Co z tą Pol... Fabryką

[Gość]

Lepsze produkcję skopiowane niż żadne. Akurat rozrzutniki, przyczepy itd to bardzo dobry kawałek rynku bo łatwiej tam się przebić niż na rynku ciągników. Autobusy to już raczej było tylko dla $ tak jak i cały Vigus.

[Gość]

1 godzinę temu, Kaszlak79 napisał:

A jaki on był legendarny?? Raptem 1,5 własnego modelu ciągnika opracował w ciągu prawie 100 lat istnienia. Reszta to skopane licencje albo pirackie kopie oraz prototypy które nie miał większych szans na rynkach międzynarodowych. Śmiech na sali...

 

A które to niby modele te półtora ?

[Kaszlak79]

C - 325 to całość, choć w 1957 roku szałem nowoczesności nie był i można by go uznać za daleką kopię Zetora 25, do którego mieliśmy dostęp w postaci importu, oraz 1/2 serii UR II. Tyle naszego w Ursusie.

 

[Gość]

Akurat ciężkiej serii więcej niż 1/2 

[tracker]

Mamy taką mentalność że zagraniczne to lepsze, nie szanujemy swoich i obce media też piorą muzgi ...

Co było to było, może jeszcze się uda i kiedyś będą polskie traktory, na razie mamy co mamy.

[ciupek]

18 godzin temu, mekiss napisał:

Ursus jest rozpolnawalny w Europie, moze nie tak bardzo jak Zetor, ale jest

 

Nie bardzo.

Może i ursus prowadził kiedyś eksport. Ale raz że nie były to jakieś istotne wolumeny, dwa że od tamtego czasu minęło już blisko 30 lat.

Markę trzeba by promować od podstaw, a klienci i tak będą mieli z tyłu głowy że to chinol.

[Luki995]

Ursusy to nieodłączny element polskiej wsi. Np u mnie we wsi na 1 ręce można policzyć osoby kto nie ma traktora tej marki. Ja sam jestem posiadaczem popularnych c-360 i c-330. Wiele osób z sentymentu sięgneło po ursusa po jego reaktywacji. Co z tego że to niewielki procent. Nie porównujmy sytuacji na rynku dziś i 40 lat temu. Właściciele zamiast czerpać łyżeczką chcieli od razu wiadrami i to ich zgubiło. 

Teraz zapewne wszystkie prawa do znaków i nazwy ursusa będzie własnością państwa które sprzeda kolejnym chętnym na karierę w branży maszyn pod znakiem ursusa bo mimo tylu lat to wciąż marka czego dowodem jest wciąż poruszające się po polach i drogach maszyny.

[Kaszlak79]

4 godziny temu, Ursus932 napisał:

Akurat ciężkiej serii więcej niż 1/2 

Jakieś źrodła?? 3/5?? Czy może 4/7?? Nawet gdyby się uparł że 2/3 nasze, to Zetor szybko się zorientował że te maszyny się po prostu starzeją i wprowadził serię UR III, która była kosmosem względem tego co klepał Ursus na początku lat '90-tych. A i tak pomimo to była przestarzała, bo początkowo miała wyjść 10 lat wcześniej.

4 godziny temu, tracker napisał:

Mamy taką mentalność że zagraniczne to lepsze

To nie kwestia mentalności ale fakty. Ogólnie w motoryzacji nigdy Asami nie byliśmy.

4 godziny temu, tracker napisał:

nie szanujemy swoich

A Ursus szanował klienta, kiedy okazywało się że kręcił nosem jak komuś padła turbina w nowym ciągniku na gwarancji albo co chwilę pękała szyba w drzwiach i nowa maszyna stała?? Ciągnik się kupuje ze względu na ekonomię a nie sentymenty.

[adikpl1]

@Kaszlak79 zły związek przyczynowo skutkowy. Prace nad URIII, który miał zastąpić serię URI rozpoczęto w 1972 roku i pierwotnie planowano wprowadzić go do produkcji w 1978 roku. Pierwsze prototypy o mocy 54 KM - 3cylindrowy 5811 i 5845 oraz 72 KM - 4 cylindrowy 7811 i 7845. Nie wprowadzono ich do produkcji ze względy na brak odpowiednich inwestycji w fabryce silników Zbrojovka Brno oraz fabryce Liszeń. Następnie generacja prototypów miała zmieniony kształt oblachowania oraz otrzymała turbodoładowanie - prototyp 9811/9845 z 1983 roku oraz 6811/6845 z 1986 roku. Ostatnia generacja prototypów po 1986 roku, która weszła do seryjnej produkcji otrzymała m.in. hydrostatyczny układ kierowniczy, lepsze wykończenie kabiny, smarowanie silnika pompa Gerotor, prędkość max. 40 km/h, hamulce mokre, hamulec na wale napędowym przedniego mostu i przekładnię z 3-stopniowym powershiftem. Te sera była ciągle modernizowana tylko po prostu jednak zachód "odjechał".

Nim URII trafił do Martina to w Brnie postawiono pierwsze kroki nad jego gruntowną modernizacją czyli URIV - 14045

[Kaszlak79]

1 godzinę temu, adikpl1 napisał:

Prace nad URIII, który miał zastąpić serię URI rozpoczęto w 1972 roku i pierwotnie planowano wprowadzić go do produkcji w 1978 roku.

Wiem o tym.

1 godzinę temu, adikpl1 napisał:

Nie wprowadzono ich do produkcji ze względy na brak odpowiednich inwestycji w fabryce silników Zbrojovka Brno oraz fabryce Liszeń

O tym też.

1 godzinę temu, adikpl1 napisał:

Następnie generacja prototypów miała zmieniony kształt oblachowania

Czyli de facto nic.

1 godzinę temu, adikpl1 napisał:

oraz otrzymała turbodoładowanie

Też nie za wiele bo już seria UR II je miała.

1 godzinę temu, adikpl1 napisał:

Ostatnia generacja prototypów po 1986 roku, która weszła do seryjnej produkcji otrzymała m.in. hydrostatyczny układ kierowniczy,

To można spokojnie kupić (co zresztą Zetor zrobił bodaj po 1997 - mosty Carraro), to żadna gruba zmiana.

A czy ty wiesz że UR III to tak naprawdę mooooocno zmodernizowany Zetor 50 Super?? Średnica oraz skok tłoka a przez to pojemność silnika prawie że identyczne, zewnątrz podobny układ o raz kształt bloku, jedna głowica dla wszystkich cylidrów (w UR III przenieśli pompę paliwa na drugą stronę). Skrzynia biegów w podstawowej opcji też o bardzo podobnym układzie, 4 biegi podstawowe + reduktor. Owszem, dodali np. turbo do silnika oraz wzmacniacz momentu do skrzyni, przedni napęd - ale podstawowe podzespoły, czyli skrzynia i silnik bazowały na Z50.

To nie tak że zachód odjechał od Zetora w latach '90-tych, Zetor zawsze konkurował głównie ceną na świecie, zawsze było trochę z tyłu.

[adikpl1]

Widziałeś w ogóle te silniki i skrzynie? Przecież one zupełnie inaczej wyglądają. URIII jest podobny do URII bo właśnie URII stanowił bazę wyjściową do URIII jak piszą Czesi w swoich publikacjach. Tu polecam pozycję "Traktory Zetor UŘ III a Forterra" autorstwa Miroslav Lukeš.

W ogóle nie rozumiem twojego wywodu na temat hydrostatycznego układu kierowniczego. Przedtem był serwomechanizm i zamienili na hydrostatyczny układ kierowniczy - orbitrol (swoją drogą prawdopodobnie importowany z NRD - Orsta) + tłok z prawej strony mostu. Mieli drążkami sterować jak w trzydziestce czy co?

[Kaszlak79]

Oczywiście że widziałem, miałem nawet okazję pracować Z 9540 (zresztą takiego chcę sam kupić w tym roku dla siebie). Baaa, nawet caaałkiem za młodu miałem okazję jechać Zetorem 50 - w tamtym czasie dla mnie tym "dziwnym, starym traktorem nie pasującym do niczego co było u każdego - C 360 albo C 385". I widzę dziś czym jest seria, całe seria UR III - wielkościowo coś pomiędzy UR I a UR II. Jak chcesz porównywać UR I do UR III to patrz że UR I to seria ciągników zunifikowanych z innym układem biegów, miały być uniwersalne. W momencie ich wypuszczenia największy z nich miał 3120 cm2, o litr mniej niż Zetor 50, który to miał prawie tyle samo pojemności i dokładnie te same wymiary cylindrów i tłoków co UR III. Przypadek?? UR III jest czymś zgoła innym, to ewidentna próba wejścia Zetora na rynek mocy pomiędzy 70 a 100 KM, czymś nowocześniejszym niż starzejąca się seria UR I a czymś mniejszym niż przypudrowana UR IV. Zrobili to bardzo prosto, jeden blok silnika, jedna pojemność, moc zależna od nastawień pompy i turbo. W UR II potem zwiększał Zetor pojemność, ale tej pojemności co UR III nigdy nie osiągnął - widocznie jednostki nie mogły osiągnąć większego skoku tłoka oraz wymiarów cylindra - blok ich ograniczał... A po co było konstruować nowy, skoro był sprawdzony z Zetora 50?? Do tego takie detale jak pojedyncza, wspólna głowica w UR III i Zetorze 50, ten sam układ biegów, ta sama pojemność... Nawet tak głupia cecha jak ciężki zapłon zimą pozostał w tym silniku i ten sam dźwięk silnika. O takie detale jak hydrostatyczny układ kierowniczy czy lepsze blachy nie patrzę - to było coś normalnego co się zamawiało u zewnętrznego dostawcy. Potem ten silnik połączone ze skrzynią serii UR I i tak powstała Proxima. Seria UR IV to taka sama próba "nadmuchania" UR II jak choćby ostatnie modele UR I. Ale w rzeczywistości to ciągniki sięgające końca lat '60-tych, nawet pod dodaniu synchronizacji skrzyni. Wiem, dla nie jednego jest to kultowy ciągnik, bo najmocniejszy Zetor a przy tym i Ursus. Ale nie bez powodu zaprzestano produkcji tego pudrowanego zabytku w 2002 roku.

 

[bergman31]

23 godziny temu, Kaszlak79 napisał:

C - 325 to całość, choć w 1957 roku szałem nowoczesności nie był i można by go uznać za daleką kopię Zetora 25, do którego mieliśmy dostęp w postaci importu, oraz 1/2 serii UR II. Tyle naszego w Ursusie.

 

W 1957 roku Zetor 25 był już bardzo przestarzałą konstrukcją. Natomiast Ursus C-325 miał wszelkie cechy nowoczesnego (jak na tamte lata) ciągnika. Do tych cech należały: silnik wysokoprężny, czterosuwowy z bezpośrednim wtryskiem; sprzęgło dwustopniowe, WOM z obrotami niezależnymi i zależnymi; dzielone hamulce; znormalizowany  TUZ; blokadą mechanizmu różnicowego. W tym czasie Lanz produkował jeszcze model Buldog, a Hanomag ciągniki z z wysokoprężnym silnikiem dwusuwowym. 

[DTaras]

A M.A.N. ?

[Kaszlak79]

4 godziny temu, bergman31 napisał:

W 1957 roku Zetor 25 był już bardzo przestarzałą konstrukcją. Natomiast Ursus C-325 miał wszelkie cechy nowoczesnego (jak na tamte lata) ciągnika

Tylko że w 1960 Zetor wypuścił serię UR I która biła na głowę C-325, który nie miał hydraulicznych hamulców, nie miał hamulca awaryjnego, miał słabą przednią oś, nie posiadał kabiny z ogrzewaniem, nie miał regulowanego siedzenia, miał mniej przełożeń, nie miał hydrauliki zewnętrznej, nie miał zaczepu dolnego, miał prostacki układ sterowania TUZ-em, baaa, nawet obrotomierza nie miał. Aaa, gwoli ścisłości, C - 325 pojawił się jako prototyp w 1957 ale produkcję rozpoczęto dopiero w 1959, rok wcześniej zanim np. Zetor 3011 a 4 lata później po rozpoczęciu produkcji Zetora 35, który dla Ursusa był tylko marzeniem. A teraz jeszcze porównaj C-325 np. z MF 35 datowanego na 1956, który już w 1962 roku miał taki bajer jak bezsprzęgłowy multipower. Nie przekonasz mnie że C-325 był wybitny, ta maszyna w 1959 była co najwyżej przeciętna.

[adikpl1]

17 godzin temu, Kaszlak79 napisał:

W UR II potem zwiększał Zetor pojemność, ale tej pojemności co UR III nigdy nie osiągnął - widocznie jednostki nie mogły osiągnąć większego skoku tłoka oraz wymiarów cylindra - blok ich ograniczał...

Twoja historia kupy się nie trzyma. URII przez cały okres produkcji miało jedną i tą samą pojemność silnika: 4562 dla 4C, 6842 dla 6C. Przez zwiększenie skoku tłoka + kilka modyfikacji stworzono serię silników URIV o pojemnościach 4865 dla 4C, 7298 dla 6C. Przez downsizing tego silnika i kilka innych modyfikacji stworzono URIII o pojemności 4156 - 4C. W Latach 90' podobno trwały prace na 6C ale brak jakichkolwiek danych na jego temat za to przy prototypie Maxterry wersja 6C silnika URIII miała pojemność 6235.

 

[bergman31]

@Kaszlak79 według Ciebie "puszka" mocowana na ciągnikach Zetor serii URI można nazwać kabiną, to Ty chyba kabiny nie widziałeś. Rurę doprowadzającą ciepłe powietrze od chłodnicy do kabiny, też bym ogrzewaniem nie nazwał. Co z tego, że Zetor miał 10 przełożeń do przodu, jak w większości prac polowych i transporcie używa się tylko 5 najszybszych.

Część z tego według Ciebie  super wyposażenie montowanego w Zetorach serii URI miały też prototypy Ursusa (C-328, C-342, C-356), które z powodu kupna licencji na Zetora 4011, nie weszły do produkcji seryjnej.

Ten super nowoczesny Massey Ferguson 35, był głównie oferowany z silnikiem benzynowym lub dieslem z komorą wstępną. Dopiero od 1959 lub 1960 roku zaczęto montować silniki perkinsa.

Nie twierdzę, że C-325 był jak na swoje czasy super nowoczesnym traktorem ale nieodbiegał od konkurencji zachodniej. 

Edytowane 15 Lipca 2021 przez bergman31

[Kaszlak79]

A może tych parę rurek ze szmatą na górze i szybą na sprężynach nazwiesz kabiną?? Puszka była o wiele lepsza, i miała choć jakikolwiek ogrzewanie. Zetor miał więcej przełożeń i dzięki temu był bardziej uniwersalny. C-325 i jego pochodne ma de facto tylko 3 biegi i reduktor. A co mnie obchodzą prototypy które już na starcie były przestarzałe?? Liczą się fakty i sprzedaż - tą Zetor ZAWSZE wygrywał.

MF 35 jaki by nie był - w 1959 roku bił na głowę C-325. A należy pamiętać że MF to do dziś nie jest marka topowa.

2 godziny temu, adikpl1 napisał:

Przez downsizing tego silnika i kilka innych modyfikacji stworzono URIII o pojemności 4156 - 4C.

I rozumiem że mając już gdzieś wcześniej udany na swoje lata silnik z wtryskiem bezpośrednim o identycznej pojemności i średnicy cylindra męczono się żeby przeskalować Z-8001 / Z-7501?? Nie, no wiesz co, przekonałeś mnie 😉.

 

[tomekzet]

Ja mam jedno małe pytanie, a mianowicie nie nudzi się wam już ta jałowa dyskusja? Bez przerwy wałkujecie jedno i to samo, a to już bez znaczenia. Było jak było, robili co chcieli i skończyło się tak jak to można było przewidywać, finalnie pozostała tylko historia. Tyle ode mnie w temacie....

[MF675ursus]

Dokładnie, dajcie sobie po razie i zakończcie dyskusję. A na pocieszenie, wiecie że Zetor jest na skraju bankructwa? A Arbos ucieka z produkcją z Europy? Zostaną tylko najsilniejsze marki

Edytowane 15 Lipca 2021 przez MF675ursus

[Alchemik]

Nie jest źle. Ta kłótnia jest może na osobny temat (chociaż ten i tak chyba się kończy), ale zawsze to sporo  lepsze niż obrzucanie się obelgami jak dzieci.

[bergman31]

10 godzin temu, DTaras napisał:

A M.A.N. ?

MAN na przełomie lat 50/60tych nie oferował nowoczesnych ciągników. Po za wersjami z przednim napędem i wtryskiem bezpośrednim, niczym szczególnym się nie wyróżniał. W dodatku wersje 4x4 były bardzo drogie, co poniekąd przełożyło się na niską sprzedaż i zakończenie produkcji traktorów.

 

 

 

29 minut temu, MF675ursus napisał:

 A na pocieszenie, wiecie że Zetor jest na skraju bankructwa? A Arbos ucieka z produkcją z Europy? Zostaną tylko najsilniejsze marki

Nowe normy unijne zmusiły poniekąd Zetora do kupna nowoczesnych silników od producentów zachodnich, co przełożyło się na spadek opłacalności produkcji.

Obecnie najlepiej sprzedającymi się modelami Arbosów, są ciągniki o mocy do 55KM. W tym przedziale mocy równie dobrze sprzedają się bliźniacze traktory Lovol.

[adikpl1]

 

Cytując Retrotraktor:

"W latach 1949-57 powstało kilka prototypowych ciągników Zetora, napędzanych jednostkami pochodnymi od silnika Zetor 25. Niniejsze prace miały na celu modernizację i przede wszystkim podniesienie mocy sprawdzonego silnika Zetora 25. Połączeniem tych wszystkich doświadczeń stał się czterocylindrowy ciągnik Zetor Super 35. "

"W 1960 roku pojawił się ciągnik będący rozwinięciem modelu 35 Super, oznaczony symbolem Zetor 50 Super. Posiadał on ulepszoną jednostkę napędową, której moc wzrosła do 50 KM przez zwiększenie obrotów do 1650 obr/min. "

Kilka cytatów z książki "Historie traktorů Zetor" autorstwa Marián Šuman-Hreblay"

"Prototyp traktoru T 56 vznikl v Závodech Jana Švermy v roce 1963 modernizací Zetoru 50 Super, se kterým měl shodnou většinu součástek a montážních celků."

"Zvýšením otáček ze 1 650/min na hodnotu 1 750/min se výkon původního motoru Z 50 Super (nově označeného Z T 56) zvýšil na solidních 41,2 kW/56 k."

"I přes vyšší výkon a účinnější brzdy, což byly hlavní přednosti ve srovnání se Zetorem 50 Super, neměl traktor T 56 dostatečnou rezervu hnacího momentu, jeho měrná spotřeba paliva převyšovala normu, nevhodně byla také řešena kabina i interiér (zčásti převzatý z traktorů UŘ I). Proto se model T 56 do výroby nedostal a od roku 1962 se v rámci první unifikované řady vyráběl modernější model Z 4011 s podobnými parametry, avšak s ekonomičtějším provozem."

Zgodnie z tym co napisał Miroslav Lukes, który był konstruktorem w Zetorze,  w rozdziale "Vyvoj unifikovane rady III" we wcześniej wspomnianej książce: "technicke reseni bylo inspirovano traktory Zetor Crystal zavedenymi do vyroby  v roce 1968. To se tykalo jak technickeho provedeni jednotlivych konstrukcnich skupin, tak i vzhledu prvnivh prototypu s ostre rezanymi hranami kabiny i kapoty motoru"

Podsumowując konstrukcja Supra choć być może dobra jak na swoje lata, a jej produkcję zakończono w 1968 roku, była już przestarzała wszak wywodziła się od Zetora 25. Ostatnia próba modernizacji nie spełniła pokładanych nadziei  a prototyp okazał się paliwożerny. Z tego już nie dało się nic wyciągnąć. Było to więc zapewne jedną z przyczyn nad rozpoczęciem prac nad nową rodziną ciągników wspólnie z Polską. W umowach dotyczących powstania PCOBR w Brnie jest zapis że strony mogą dowolnie korzystać z własności intelektualnej opracowanej w ośrodku w Brnie więc nic nie stało na przeszkodzie, żeby wykorzystać konstrukcją URII i dodatkowo ulepszyć.

Blok silnika URIII: https://www.atpmotor.cz/en/e-shop/19463-engine-block-4c-tur-ur-iii-frt?cat_id=0

Blok silnika URII: https://www.atpmotor.cz/en/e-shop/60443-engine-block-4c-tur-84-002-599-general-repaired-without-counterpart?cat_id=0#images

Silnik w Suprze: 

Jak widać Super ma dzielone głowice jak w URI tylko pokrywę zaworów  ma jedną.

 

[Kaszlak79]

2 godziny temu, tomekzet napisał:

Ja mam jedno małe pytanie, a mianowicie nie nudzi się wam już ta jałowa dyskusja? Bez przerwy wałkujecie jedno i to samo, a to już bez znaczenia. Było jak było, robili co chcieli i skończyło się tak jak to można było przewidywać, finalnie pozostała tylko historia. Tyle ode mnie w temacie....

Nudzi. Ja tam odpuszczam.

 

40 minut temu, adikpl1 napisał:

Blok silnika URIII: https://www.atpmotor.cz/en/e-shop/19463-engine-block-4c-tur-ur-iii-frt?cat_id=0

Blok silnika URII: https://www.atpmotor.cz/en/e-shop/60443-engine-block-4c-tur-84-002-599-general-repaired-without-counterpart?cat_id=0#images

A teraz na ostatek, porównaj sobie jeszcze z blokiem UR I i zrozumiesz w że wyglądzie te 3 silniki się aż tak nie różnią. Co innego średnica cylindra, a przez to rozstaw cylindrów w bloku i wał korbowy oraz korbowody. Wiesz że np. VAG w jednostkach 1.6 korzystał z jednego bloku i wału przez ponad 40 lat, pomimo że poszczególne silniki różnił kosmos??

To ostatni post napisany przeze mnie w tym wątku. Aaa, kupię Zetora 9540 na moje 17 ha, czy dobrze robię - czas pokaże 🤣.

 

[bratrolnika]

9 godzin temu, MF675ursus napisał:

Dokładnie, dajcie sobie po razie i zakończcie dyskusję. A na pocieszenie, wiecie że Zetor jest na skraju bankructwa? A Arbos ucieka z produkcją z Europy? Zostaną tylko najsilniejsze marki

i najdroższe....

ale jest jeszcze Farmtrack