Skocz do zawartości
Petryk

Nowa obora na 110 krów dojnych

Polecane posty

Wybrane dla Ciebie
galeria
Obora
Petryk    1

Tak jak w temacie, rodzice przymierzają się do budowy obory wolnostanowiskowej na 110 sztuk krów dojnych, do tego w tym samym budynku porodówka i wychowalnia cieląt do 4 miesiąca (później rotacja między istniejącą zabudową, a później już jako jałówki wysokocielne na porodówkę w nowym budynku itd). System udojowy to na 100% hala udojowa, obecnie w starej oborze używamy 2x3 rybia ość Westfalii i jesteśmy zadowoleni stąd na nową skłaniamy się również z tej firmy (Gea), jesteśmy na etapie jeżdżenia po obiektach i oglądania jaki system najlepiej by nam odpowiadał, wstępnie to albo bok w bok z szybkim wyjściem, albo auto tandem. System utrzymania to w planach ruszta + maty legowiskowe. Jeśli chodzi o stronę konstrukcyjną obiektu, obecnie jesteśmy w kontakcie z firmą Arntjen - to pierwsza firma której ofertę analizujemy.

 

Moje pytania są następujące, jak myślicie, który system hali udojowej sprawdził by się najlepiej na taką obsadę ? Jakiej firmy? Czy firma Arntjen jest godna zaufania, czy może ma tańsze, a równie dobre odpowiedniki? Oprócz hali chcielibyśmy zainstalować stację odpajania cieląt, czochradła, być może robot do czyszczenia rusztów oraz stacje paszowe - jak mniemam takie udogodnienia wziąć najlepiej z jednej firmy , która z nich (Gea, DeLaval) posiada lepszą ofertę analizując halę, stacje odpajania,stacje paszowe i pozostałe w/w? Której z firm system zarządzania stadem jest bardziej przystępny i sprawdzający się?

 

Za wszelkie podpowiedzi z góry serdecznie dziękuję, będę aktualizował na bieżąco wybory jakie zostaną dokonane.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
rolstudent    94

Oj kolega ma chyba dużo kasy bo zaczyna od górnej półki. Artien dobra ale bardzo droga firma. Stacje odpajania to chyba zły pomysł zamiast nich zainwestuj w budki. I zimny wychow.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wiadomość z agroFakt.pl

Jack74    0

No fakt fakt kolega startuje z wysokiej półki.

A są na rynku tansi którzy również doradzą zaprojektują i zrobią.

Skontaktuj sie z firmą Inofama S.A. z Inowrocławia oni się też zajmują takimi rzeczami tylko bez hali udojowej

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Mateusz1q    24

Bylbym wdzieczny gdybys opisal chociaz pokrótce gdy bedziesz znal technologie na jaka sie zdecydujesz, jakie koszty/sztuke. Dlaczego kurtyny ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
akernolat    17

Ostatnio zwiedziłem bardzo wiele obór i moim zdaniem przemyśl czy nie lepiej budować obory na 140 sztuk ( warto sie nad tym zastanowić, bo może w przyszłości wstawisz 2 roboty udojowe)

Dodatkowo najlepszym rozwiązaniem jest hala w połowie obory, wtedy masz 2 grupy laktacyjne, co ułatwi żywienie i będzie dużo lepsze... Maty, maty maty i jeszcze raz NIE. NIe polecam mat, zamiast tego zrobić głębokie legowiska i wypełnić je otrębami, sieczką słomy lub piaskiem. Na zachodzie więksżóść obor jest budowanych teraz z głębokimi legowiskami- krowom wygodniej, a wynagrodzą Ci to w mleku. Widziałem oborę na trocinach i super sprawa:

- trociny wystarczy uzupełnić raz w tygodniu

- trociny nie zapychają ruszt i beczki przy wybieraniu gnojowicy

- krowy starsze, mają ułatwiane wstawanie - racice się nie ślizgają a opierają o kant legowiska

Zwolennikiem autotandemu nie jestem, ale to każdy ma swoje gusta. Moim zdaniem wtedy zawsze będą potrzebne 2 osoby. Przy innej halia czasami i 1 osoba upora się z wydojeniem krów. Być może na autotandemia też 1 osoba da radę, ale nigdy sie z tym jeszcze nie spotkałem.

Co do odpajalni to zauważyłęm, że dużo osób je sprzedaje. A czemu tego nie wiem? Moim zdaniem wystarczy dobry preparat mlekozastępczy i wiertarka:)

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Mateusz1q    24

Tez wlasnie ogladalem obore z matami i nie podobalo mi sie to rozwiazanie. Zainteresowales mnie tymi glebokimi legowiskami. Jak z usowaniem tych trocin?  Wystarczy raz na tydzien ? jakos trudno mi to sobie wyobrazic wlasnie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
akernolat    17

z mat tak samo musisz zgarniać... niektórzy mówią że oborowy co kilka godzin zgarnia.

Ale jak zauważyłem to raz dziennie zgarnąć wystarczy, a uzupełnianie trocin to raz w tygodniu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
krrzysku3    0

Ostatnio zwiedziłem bardzo wiele obór i moim zdaniem przemyśl czy nie lepiej budować obory na 140 sztuk ( warto sie nad tym zastanowić, bo może w przyszłości wstawisz 2 roboty udojowe)

Dodatkowo najlepszym rozwiązaniem jest hala w połowie obory, wtedy masz 2 grupy laktacyjne, co ułatwi żywienie i będzie dużo lepsze... Maty, maty maty i jeszcze raz NIE. NIe polecam mat, zamiast tego zrobić głębokie legowiska i wypełnić je otrębami, sieczką słomy lub piaskiem. Na zachodzie więksżóść obor jest budowanych teraz z głębokimi legowiskami- krowom wygodniej, a wynagrodzą Ci to w mleku. Widziałem oborę na trocinach i super sprawa:

- trociny wystarczy uzupełnić raz w tygodniu

- trociny nie zapychają ruszt i beczki przy wybieraniu gnojowicy

- krowy starsze, mają ułatwiane wstawanie - racice się nie ślizgają a opierają o kant legowiska

Zwolennikiem autotandemu nie jestem, ale to każdy ma swoje gusta. Moim zdaniem wtedy zawsze będą potrzebne 2 osoby. Przy innej halia czasami i 1 osoba upora się z wydojeniem krów. Być może na autotandemia też 1 osoba da radę, ale nigdy sie z tym jeszcze nie spotkałem.

Co do odpajalni to zauważyłęm, że dużo osób je sprzedaje. A czemu tego nie wiem? Moim zdaniem wystarczy dobry preparat mlekozastępczy i wiertarka:)

 

z tego co wiem to trociny ostro zakwaszają ziemię... wiec ja bym sie zastanowił

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
rolstudent    94

Mikkie maty nie sa takie złe. Trzeba miec na uwadze ze trociny trzeba kupic a to dodatkowe koszta. I dostępność jest różna. Do wymiatania i rozwozenia trocin sa specjalne maszyny.

 

Z mlekomatow ludzie rezygnują bo jest problem z sanniem się cieląt. Wiekszosc stawia pojedyncze budki i to z miskami bez skoczków. Żeby jak najszybciej cielak zapomnial o ssaniu.

 

Hala na środku i bok w bok to dobre rozwiazanie. Bramki sie zwalniają i juz krowy w grupie. Dodatkowo na takiej hali latwo zrobic wlew dla krowy.

 

Boksy na pierwszej grupie polecam wyposażyć w 2 silniki do paszy i dozownik plynu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
akernolat    17

ale za koszt mat, masz trociny na kilkanaście lat:p chyba że ktoś nie ma dostępu to wtedy inna sprawa.

jeszcze wchodzi w grę separator- ale ten temat jest mi wogóle nieznany więc nie będę się wypowiadać:P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
tadzik22    7

oczywiście hala bok w bok z szybkim wyjściem,doje 60 krów na 2#6 de lawal i schodzi nam,głębokie boksy nie są głupie,mam materace z delawal,i super krowy puszczają mleko,cięzko wstają,syf się robi,podłoże powinno absorbować wszelkie wycieki,można słome ciąć w wozie na sieczkie,wapno KSM i tym zasypywać boksy,

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
rolstudent    94

To ja mam maty z stolmilu i naprawde na nie nie narzekam. Latwo sie je czysci zgarniam dwa razy dziennie. Tylko po 10 latach trzeba je juz wymienić niestety. Byly to wtedy najtańsze maty. Widzialem kiedys gleboki stanowiska scielenie obornikiem mieszanym ze słoma i wapnem tlenkowym. Same wygrodzenia były tam dość dziwne bo z drzewa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
PATr    238

Maty z Kreiburga i spokojnie wytrzymają 25 lat a nawet więcej

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
szatek    3

Mam maty Kraiburga KKM 30mm gumy... użytkuję od roku. Super rozwiązanie, krowy chętnie się kładą, komórki somatyczne spadły i trzymają się na dobrym poziomie. Rozwiązanie praktycznie bezobsługowe. Przy zganianiu krów do doju są czyszczone i tyle roboty. Tylko maty... trociny i inne cuda wymagają pracy! 

A stacji odpajania cieląt nie zamienię na nic! Oszczędność czasu, sporadyczne biegunki. Co do obsysania... zdarza się, ale nie jest to częsty problem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
dzikijohn    19

A nie lepiej oborę na 200 sztuk i 3 grupy żywieniowe? Jak już się brać ostro to tak żeby z obory nie wychodzić a nawet jeśli to tylko na pole.

  • Like 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Petryk    1

Witam ponownie, po obejrzeniu kilku obiektów, padły wstępne wybory, a więc: Hala bok w bok GEA 2x10 (100 dojnych podstawowego stada plus 20 zasuszonych plus to co wycielone - czyli tak jak wcześniej napisałem ok 110 dojnych), zgarniaki łańcuchowe GEA na posadzce asfaltowej, stanowiska na separat z gnojowicy, separator jeszcze nie wiadomo z jakiej firmy, świetlik, okna przesuwne, wygrodzenia, poidła, czochradła - jeszcze nie wiadomo, ale spośród 3 firm GEA, JFC, Arntjen, bramka selekcyjna GEA). Kanał na gnojowicę na środku budynku. Dwie grupy technologiczne, paszowy żywicowany plus przy drabinkach płytki gresowe). Firma budowlana - jeszcze nic pewnego - ale wstępnie Budownictwo SZCZUKA z Ełku. Budynek na planie krótkiego prostokąta (niewiele dłuższy niż szerszy) z halą pośrodku jako dobudówką (cały budynek coś na kształt litery H - w lewym skrzydle hala, socjalne, schładzalnik, porodówka, cielętnik, boks dla krów świeżo wycielonych i mających problemy z nogami).

Ktoś coś zaneguje, odradzi... ? :) Trwają zabiegi dotyczące zakupu działki budowlanej itp, za jakiś czas projekt, budowa wiosną przyszłego roku.

 

P.s Hala z tyloma stanowiskami to świadomy wybór, koszty znacznie większe niż 2x8 które też pewnie by wystarczyło, ale czas doju jest czymś kluczowym dla nowego budynku.

P.s 2 - Hala w full opcji, z 4 komorowymi pulsatorami, ściągaczem, analizatorem KS itd.

Edytowano przez Petryk

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
GRGOJ    18

Petryk, nad jakim separatorem mysleliscie? Koniecznie wez max srednice rotora i geste sito. Nie bierzcie tez za mocnej pompy, bo ten pyl jest wilgotny potem i sie bryli pod krowami.

Jak duza poczekalnie wyliczyliscie? 

2x10 ni w kij, ni w oko. Na jedna osobe za duza, na 2 za mala. 2x8 jest akurat dla jednej osoby, powinniscie te 110 krow wydoic na niej w max 2 godziny. Na ile grup chcesz podzielic dojne?

Edytowano przez GRGOJ

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
akernolat    17

zapewne widziałeś pokazowa oborę wybudowaną przez Szczuka na 160 krów:) 4 grópy po 40 krów:) moim zdaniem jest to zbyt dużo grup:P

mi się podoba 110 na 2 grupy:p tylko nie wiem czemu nie chcesz trzymać tak mało jałowizny:/ ile m2 liczysz tą oborę?

jaki planujesz zbiornik na gnojowicę? 2x10 to spokojnie w godzinę wydoisz wszystkie krowy:) , ale moim zdaniem jest to zbyt duża hala:p ponieważ wolną będzie Ci sie zwracała:p

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
KARGO    78

Witam ponownie, po obejrzeniu kilku obiektów, padły wstępne wybory, a więc: Hala bok w bok GEA 2x10 (100 dojnych podstawowego stada plus 20 zasuszonych plus to co wycielone - czyli tak jak wcześniej napisałem ok 110 dojnych), zgarniaki łańcuchowe GEA na posadzce asfaltowej, stanowiska na separat z gnojowicy, separator jeszcze nie wiadomo z jakiej firmy, świetlik, okna przesuwne, wygrodzenia, poidła, czochradła - jeszcze nie wiadomo, ale spośród 3 firm GEA, JFC, Arntjen, bramka selekcyjna GEA). Kanał na gnojowicę na środku budynku. Dwie grupy technologiczne, paszowy żywicowany plus przy drabinkach płytki gresowe). Firma budowlana - jeszcze nic pewnego - ale wstępnie Budownictwo SZCZUKA z Ełku. Budynek na planie krótkiego prostokąta (niewiele dłuższy niż szerszy) z halą pośrodku jako dobudówką (cały budynek coś na kształt litery H - w lewym skrzydle hala, socjalne, schładzalnik, porodówka, cielętnik, boks dla krów świeżo wycielonych i mających problemy z nogami).

Ktoś coś zaneguje, odradzi... ? :) Trwają zabiegi dotyczące zakupu działki budowlanej itp, za jakiś czas projekt, budowa wiosną przyszłego roku.

 

P.s Hala z tyloma stanowiskami to świadomy wybór, koszty znacznie większe niż 2x8 które też pewnie by wystarczyło, ale czas doju jest czymś kluczowym dla nowego budynku.

P.s 2 - Hala w full opcji, z 4 komorowymi pulsatorami, ściągaczem, analizatorem KS itd.

 

Widze max wyposażenie i max drogie,czy przy tej ilości krów ma sens inwestowanie w tak drogi sprzet rozumiej jesli było by wiecej krów to jakoś sie to zamortyzuje a tak to watpie. Po co ci bramka selekcyjna i zatrzaskowe drabinki paszowe bo napewno takie planujesz wystarczy jedno z tych rozwiazan. Rozumiem ze jezdziłeś i ogladałes obory i naogladałeś sie tych bajerów i akurat wszystkie chciałbys zastosowac u siebie ale zrozum ze bez firmowych rzeczy i cześci tego wyposazenia da sie żyć i to bez wiekszych nakłądów pracy. Przy takiej budowie trzeba patrzc ekonomicznie aby wydac jak najmniej a osiagac najwieksze dochody bo w koncu to tylko obora i krowom wszystko jedno czy pija z poidła gea czy samoróbki bo w takim czy takim pragnienie zaspokoji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Petryk    1

Petryk, nad jakim separatorem mysleliscie? Koniecznie wez max srednice rotora i geste sito. Nie bierzcie tez za mocnej pompy, bo ten pyl jest wilgotny potem i sie bryli pod krowami.

Jak duza poczekalnie wyliczyliscie? 

2x10 ni w kij, ni w oko. Na jedna osobe za duza, na 2 za mala. 2x8 jest akurat dla jednej osoby, powinniscie te 110 krow wydoic na niej w max 2 godziny. Na ile grup chcesz podzielic dojne?

Jeszcze nie mamy nic konkretnego na oku, możesz masz wiedzę w tym temacie i jakiś mógłbyś polecić... ? Poczekalnia tak, aby pomieściła 40 sztuk, czyli max 20 minut oczekiwania na poczekalni. Zastanawiamy się nad tym 2x8 i 2x10, decyzja zapadnie jak poznam konkretną wartość doposażenia w przeliczeniu na 1 stanowisko. Dojne podzielone wg. wydajności na dwie grupy + te co zasuszone jako trzecia grupa tak jakby.

 

zapewne widziałeś pokazowa oborę wybudowaną przez Szczuka na 160 krów:) 4 grópy po 40 krów:) moim zdaniem jest to zbyt dużo grup:P

mi się podoba 110 na 2 grupy:p tylko nie wiem czemu nie chcesz trzymać tak mało jałowizny:/ ile m2 liczysz tą oborę?

jaki planujesz zbiornik na gnojowicę? 2x10 to spokojnie w godzinę wydoisz wszystkie krowy:) , ale moim zdaniem jest to zbyt duża hala:p ponieważ wolną będzie Ci sie zwracała:p

 

Nie, tej nie widziałem, byłem w jednej w miejscowości Pomaski Wielkie ok. Makowa Maz.gdzie budował Szczuka i same superlatywy z ust właściciela, plus widać gołym okiem, że wszystko tak jak powinno być. Projekt będzie tworzony i uzgadniany do końca za jakieś 2 tygodnie, przy pomocy kogoś, kto ma w tym wszystkim większe doświadczenie.

 

Widze max wyposażenie i max drogie,czy przy tej ilości krów ma sens inwestowanie w tak drogi sprzet rozumiej jesli było by wiecej krów to jakoś sie to zamortyzuje a tak to watpie. Po co ci bramka selekcyjna i zatrzaskowe drabinki paszowe bo napewno takie planujesz wystarczy jedno z tych rozwiazan. Rozumiem ze jezdziłeś i ogladałes obory i naogladałeś sie tych bajerów i akurat wszystkie chciałbys zastosowac u siebie ale zrozum ze bez firmowych rzeczy i cześci tego wyposazenia da sie żyć i to bez wiekszych nakłądów pracy. Przy takiej budowie trzeba patrzc ekonomicznie aby wydac jak najmniej a osiagac najwieksze dochody bo w koncu to tylko obora i krowom wszystko jedno czy pija z poidła gea czy samoróbki bo w takim czy takim pragnienie zaspokoji.

Nie pisałem, że chcę drabinkę zatrzaskową, taką wstawiłbym tylko u zasuszonych, cała reszta to zwykłe ukosy, stąd bramka selekcyjna. Większość rzeczy z Gea bo jak weźmiesz dużo rzeczy z jednej firmy to naturalnym jest, że dostaniesz największe upusty na całość, poza tym zgarniaki GEA widziałem w akcji, a także innych firm i zdecydowanie lepiej prezentowały się te z GEA, świetlik, kurtyny, drabinki itd to jeszcze nie jest ustalone, ale myślę, że na taką rzecz jak wygrodzenie warto kupić trochę drożej ale z firmy dobrej oferującej produkty, które stosowane są w wielu miejscach w Europie, a więc są po prostu dobre. Ekonomia ekonomią, ale nie chce kupić czegoś na czym zaoszczędzę przy zakupie, a potem do tego dokładać np. przy naprawach...  Mhm. spośród rzeczy które wymieniłem za bajer to tylko można uznać czochradło, ale uważam to za przydatną rzecz, a pozostałe elementy to konieczność w oborze... więc nie ma tu zachwytu bajerami :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
GRGOJ    18

u Anglika, dla ktorego pracowalem w 2013 i 14 byl separator FAN (jakas niemiecka firma). Zamontowali go w 2013 w miejsce troche mniejszego, ktorego nie dalo sie uzywac do scielenia. Co do kosztow, to tego sie akurat nie dowiedzialem, poza tym wieza i pompy juz byly, wiec wyszlo mu taniej. Maszyna calkiem niezla, jedyne co przeszkadzalo, to ze jak troche napadalo i namoklo to co jeszcze zostalo w separatorze, to potem wybijalo korki przy wlaczeniu nastepnego dnia i trzeba bylo czyscic troche wylot z separatora (mlotek, majzel i max 3minuty). Oprocz pompy przydaje sie tez mieszadlo w zbiorniku do ktorego zgarniasz, zeby rozruszac ta gnojowke. Wtedy mielismy wrazenie, ze pyl z separatora byl lzejszy i suchszy. Koniecznie musi byc dobra instalacja elektr. do tego, ale jak bedziecie budowac wszystko nowe to chyba bedziecie to mieli w pamieci. Pamietaj, zeby dodac KW z pompy w dojarni, jakis grzejnik do wody, silniki ze zgarniakow do gowien. Separator z pompami to bedzie 20-25KW.

Nie rozumiem z ta poczekalnia- 110 krow, podzielone na 2 grupy i poczekalnia na 40 krow? Jaki metraz- macie juz jakis projekt albo wstepny plan?

Jakie macie perspektywy na powiekszenie stada w przyszlosci? Moze lepiej byloby dojarnie wyciagnac na szczyt budynku, a nie w polowie? 

Moim zdaniem nie oplacaloby sie dla 110 krow montowac separatora, chyba ze beziesz mogl sprzedac to co wykrecisz z niego sasiadom, albo planujesz dalsze powiekszenie stada.

ps. zerknij w mojej galerii jst zdjecie tego zestawu. BAUER i FAN to chyba ta sama firma.

Edytowano przez GRGOJ

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
akernolat    17

Jeszcze nie mamy nic konkretnego na oku, możesz masz wiedzę w tym temacie i jakiś mógłbyś polecić... ? Poczekalnia tak, aby pomieściła 40 sztuk, czyli max 20 minut oczekiwania na poczekalni. Zastanawiamy się nad tym 2x8 i 2x10, decyzja zapadnie jak poznam konkretną wartość doposażenia w przeliczeniu na 1 stanowisko. Dojne podzielone wg. wydajności na dwie grupy + te co zasuszone jako trzecia grupa tak jakby.

 

 

Nie, tej nie widziałem, byłem w jednej w miejscowości Pomaski Wielkie ok. Makowa Maz.gdzie budował Szczuka i same superlatywy z ust właściciela, plus widać gołym okiem, że wszystko tak jak powinno być. Projekt będzie tworzony i uzgadniany do końca za jakieś 2 tygodnie, przy pomocy kogoś, kto ma w tym wszystkim większe doświadczenie.

 

Nie pisałem, że chcę drabinkę zatrzaskową, taką wstawiłbym tylko u zasuszonych, cała reszta to zwykłe ukosy, stąd bramka selekcyjna. Większość rzeczy z Gea bo jak weźmiesz dużo rzeczy z jednej firmy to naturalnym jest, że dostaniesz największe upusty na całość, poza tym zgarniaki GEA widziałem w akcji, a także innych firm i zdecydowanie lepiej prezentowały się te z GEA, świetlik, kurtyny, drabinki itd to jeszcze nie jest ustalone, ale myślę, że na taką rzecz jak wygrodzenie warto kupić trochę drożej ale z firmy dobrej oferującej produkty, które stosowane są w wielu miejscach w Europie, a więc są po prostu dobre. Ekonomia ekonomią, ale nie chce kupić czegoś na czym zaoszczędzę przy zakupie, a potem do tego dokładać np. przy naprawach...  Mhm. spośród rzeczy które wymieniłem za bajer to tylko można uznać czochradło, ale uważam to za przydatną rzecz, a pozostałe elementy to konieczność w oborze... więc nie ma tu zachwytu bajerami :)

 

i jak idą postępy w planowaniu? co zmieniłeś w oborze? jaka hala?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
gutek28    0

Witam ja pod koniec marca rusza z budową obory na 60 djp wykonawcą będzie Szczuka Jacek. Budynek z prefabrykatów , Hala udojowa bok w bok 1*8 mam wycenę z GEA zdecydowałem się na euromilka koszt cena znacznie mniejsz system zarządzania tem sam co gea.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się


×