[Ursus C-360] Wspomaganie.

[hubertb]

Co to znaczy dokładność powtórzeń? Zawór skrętu zwany orbitrolem odmierza proporcjonalną objętość oleju w stosunku do wychylenia kątowego. Dla tego w przypadku powtarzalności punktu kierownicy tak wielkie znaczenie ma równa objętość komór siłownika. W przypadku asymetrii pojemności dojdzie nie tylko do mniejszej ilości obrotów ale różnej prędkości reakcji na wychylenie kątowe. Zwykle nikt tego nie zauważa i człowiek się przyzwyczaja dopiero jak wsiada się do ciągnika z fabrycznym dobrze przemyślanym układem doznaje się szoku precyzji operowania. 

Edytowane 23 Lutego 2017 przez hubertb

[seweryn20]

Pisałem wcześniej nawet w najbardziej precyzyjnym układzie zawsze sa jakieś przecieki i koło kierownicy z czasem zmienia położenie względem kół.

Przy wspomaganiach z centralnym siłownikiem bez drążka poprzecznego zwrotnice mają zderzak  a już na pewno w zetorze carraro. Siłownik może sobie być jak chce nie ma to znaczenia ważne bu przy maksymalnym skręcie nie on dochodził do końca skoku a zwrotnica opierała się o zderzak.  Zderzakami jest ustawiony max skręt w każdym kierunku taki sam. Tutaj też kompletnie nie ma żadnej filozofii i ustawia się to dosłownie do metra. 

Wysokość kół i ich szerokość znaczenia nie ma bo zbieżność ustawiasz do felgi. To jest niezmienny punkt odniesienia.  Dopiero gdy ją zmienisz na większej średnicy zmieni się punkt odniesienia, oddali od osi zwrotnicy a i to nie ma specjalnie znaczenia bo tolerancja w mm to uwzględni lekko. Wartości sa po prostu zbyt małe. tak ze bez histerii to prosty układ.

[hubertb]

Sewerynie, jeśli zastosujesz oponę szersza zmieni się położenie punktu styku koła z podłożem, żeby uzyskać odpowiednie ustawienie trzeba zmienić też zbieżność. Ograniczniki są do tego żeby koło podczas dużego wychylenia "nie stanęło w poprzek" nie mają nic wspólnego ze zbieżnością. Nie ma trapezów trudniejszych i prostszych zasady są nie ubłagane. To że 60 nie jeździ szybko nie znaczy że nie zasługuje na sprawny i precyzyjny układ kierowniczy. 

[seweryn20]

W sztywnych mostach przednich pochylenie sworznia zwrotnicy jest niewielkie, niskie ciśnienie w kołach i ich mocne ugięcie nie zmienia przez większą szerokość opony w takim stopniu by było konieczne zmieniać zbieżność poza wymiar jaki podaje producent ciągnika. Zresztą da się to zauważyć w instrukcjach obsługi. Nawet bliźniaki tego nie wymagają, zmiana szerokości ciągnika przez odsuwanie felg tak samo zresztą..Nawet różnicy pomiędzy modelami stojącymi na różnych felgach ciężko się doszukać.

Same zderzaki nie mają wpływu na zbieżność wiem i nie powiedziałem tego  ale na pracę samego siłownika skrętu i jego ustawienie już tak. Nie trzeba tych całych ceregieli z szukaniem środka siłownika i pieron wie czego jeszcze.

Akurat prędkość tutaj ma znaczenie bo mała wybacza większość błędów czy niedoskonałości układu kierowniczego, luzy nawet fabryczne, duże tolerancje, niedokładność wykonania. Sam układ jest prosty poruszający się głównie w jednej osi trochę w drugiej a nie jak w amortyzowanych zawieszeniach w trzech gdzie jeszcze zmieniają się odległości pomiędzy kołami czy nawet przemieszcza tył, przód. Tu na prawdę nie ma się z czym certolić.

Edytowane 23 Lutego 2017 przez seweryn20

[hubertb]

Sewerynie, te ceregiele trwają może z 15minut. Poprawne ustawienie tego dokładnie trwa naprawdę krótko. W samochodzie zwykle nie trwa to więcej niż półgodziny. Co do zmiany szerokości, w mostach napędowych tak ale w 60 ma to znaczenie dość duże, mój przód jest uszkodzony punkt przeniósł się mocno. Ciągnik zachowuje się nie stabilnie z opóźnieniem wchodzi w łuk itp. Może to kogoś nie denerwuje ale mnie cholernie. Prędkość nie ma znaczenia bo samochód nie prowadzi się na cm a ciągnik już tak. Szybkie zawroty na pełnym skręceniu, dojazdy wymagające precyzji to norma. Samochodem przeważnie nie "skręca" się w zakresie większym niż 3/4 skoku przekładni. 

Samemu układ wspomagania trochę krwi mi napsuł od niedawna dostępne są zestawy lepszej jakości, ale dalej zawierają błędy, wybacza się je tylko dla tego że to zwykła 60 jest. 

[seweryn20]

Bardziej miałem na myśli zmianę szerokości w mostach napędowych przez obracanie felg czy gwiazd ale widzisz nawet w 60-ce rozsuwając zwrotnicę poza ustawieniem zbieżności na patyki nie wymaga to żadnych dodatkowych czynności. 

 

W tym przypadku akurat prędkość i charakter wykonywanych prac ma kolosalne znaczenie. Wiesz w jakim stanie jeżdżą np. 60-ki. Często luzy wręcz kolosalne w cm na kole w polu są nieodczuwalne a nawet przy manewrowaniu pomiędzy zabudowaniami. Wjedź samochodem 40 na godzinę z luzem 5 mm w łuk dodaj i odpuść gaz. Leżysz w rowie a to ledwo 15 km więcej. Dopuszczalne luzy książkowo mierzone na kole kierownicy ciągnik tak samo większe niż samochód. Zagrożenie jakie stwarza jazda ze zdezelowanym pojazdem rośnie wraz z prędkością tak samo odczuwalność jakiejkolwiek niesprawności. 

A przykład z życia c-4011 miałem ponad 20 lat jakiś czas z oryginalnym układem kierowniczym. Każdy wie jaki był. W polu myrdające koła w granicach 50 mm nie były odczuwalne w ogóle, manewrowanie z czymkolwiek nie stwarzało problemów (poza oporami kierownicy ale to nie wina luzów) Ale wyjedz na drogę i rozpędź się do 20 km. Horror. A to  niewielka prędkość. Pomyśl jakie to ma znaczenie gdy pojazd jedzie 50, 100 czy 130 km/h. Kolosalne i na pewno większe niż w ciągniku.

Do samego skręcania samochodem na pełnym skręcie też się nie zgodzę. Na pewno nie często jak w ciągniku ale się skręca. I tu jest dla samochodu o wiele większe wyzwanie bo ruch zawieszenia zmienia położenie osi obrotu gałek i zwrotnicy do tego często max skręt jest często w samochodzie większy niż w ciągniku z przednim napędem i dużymi kołami.

Edytowane 24 Lutego 2017 przez seweryn20

[hubertb]

Seweryn samochody zwykle mają dużo mniejszy ruch zwrotnic niż nawet ciągniki z napędem. Wyjątkami są nieliczne modele. Co do luzu znajdź np. W124 bez luzu w układzie kierowniczym, luz na sworzniach też jakoś nie przeszkadza, w osiąganiu dużych prędkości. Układ traci precyzję ale utrata jest stopniowa i się do niej przyzwyczajasz, tak jak do zużycia sprzęgła. Odwrócenie felg zmienia ET i wpływa na punkt styku, dla tego nie konieczna jest regulacja zbieżności a rozstawy też nie są dobrane na pałę. Zmiana szerokości przez rozsunięcie nie zmienia położenia punktu styku. Zmiana zachodzi po zamontowaniu np. kół 15,3 dużej szerokości. Albo po zmianie z 16 cal na 20.  

[SławomirSabaciak]

dzięki wszelkie odpowiedzi,potrzebuję zrobić sterowanie do obrabiarki stolarskiej i szukam pomysłu na uniknięcie elektroniki. stąd wymagana "dokładność powtórzeń" - ruch siłownika musi być za każdym razem dokładnie proporcjonalny do ruchu "kierownicy". rozumiem jednak że orbitrol nie jest właściwym rozwiązaniem

 

[seweryn20]

Nie. Na tym tego nie uciągniesz. 

Popatrz jakie mają promienie zawracania ciągniki o mocy ponad 100 koni. W każdym jednym koła skręcają się o mniejszy kąt niż w samochodzie bo po prostu nie ma miejsca. W samochodach też są wyjątki ale patrząc na to przeciętnie.

Ja ciebie nie rozumiem w samochodzie który posiada bardziej złożony układ zawieszenia, bardziej precyzyjny układ kierowniczy ty nie czujesz luzów gałki czy sworznia a w ciągniku jadąc po wertepach czy drogą 20 na godzinę odczuwasz niewielkie luzy? 

bez obrazy ale opowiadasz niemożliwe głupoty.

Polecam z 5 milimetrowym ogólnym luzem przejechać się w łuku samochodem z przednim napędem, dodawać i odejmować gazu. Jak ci zacznie uciekać po pół metra na zewnątrz to szybko zmienisz zdanie. O koleinach wspominał nie będę bo tego nie da się niezauważyć. 

Nie rób wielkiej sztuki z układu drążków w ciągniku bo nie ma jej tu żadnej. Kompletnie prosta sprawa do ogarnięcia patykami dosłownie.

Ciekawe skąd ci się wzięła zmiana zbieżności przy szerszych kołach skoro ten sam ciągnik na tym samym moście ale z różnymi kołami ma taką samą zbieżność dla wszystkich,  most z taką samą geometrią w większym ciągników znów ma taką samą zbieżność niż podobny mniejszy lub różnice są tak małe że w obu mieszczą się w tolerancjach? 

60-ki tu za bardzo nie wspominam bo  biorąc pod uwagę jakość elementów, prędkość, szybkie nabieranie luzów, robotę jaką robi nie jest tego specjalnie warta.

[hubertb]

Sławek ruch jest zawsze proporcjonalny do obrotu koła kierownicy, Orbitrol odmierza ilość oleju w stosunku do przesunięcia kątowego. Musiał jednak byś zastosować odrębny napęd "skali" takie rozwiązanie stosuje się np. w tokarce. 

 

Co do zbieżności zrobiłem rysunek  który może w końcu ci zobrazuje różnicę. 

 

Linia czarna to wąsy zwrotnicy, czerwona drążek, niebieska pozorna linia drążka  długość linii niebieskiej o raz linii drążka prostego są równe. 

 

Dodawanie i ujmowanie gazu będzie potęgować zjawisko luzu to rzecz normalna. Zauważyłeś na pewno że ciągniki z napędem przednim zwykle są rozbieżne a ciągniki bez napędu zbieżne. To dla tego że napęd wywołuje siłę która stara się zbliżyć koła do siebie w przypadku napędu tylnego działa za to siła starającą się koła od siebie odepchnąć. Widać to ładnie w markecie jak pchamy wózek, tylne kółka obciążone zaczynają zbliżać się do siebie przednie natomiast wariują w jedna i w drugą stronę. Co do szerokości kół co innego jeśli zachowamy rozsądne granice a co innego jeśli założymy dwa razy szersze opony. W samochodzie który tak lubisz przywoływać jeśli zamiast opon 195 założysz 205 nie będzie różnicy, jeśli założysz 225 opony będą się mocno "ciąć". Patyki mogą być maja być proste i zamiast dwóch ma być trzy. Oraz inaczej dokonany pomiar, całość do ogarnięcia w bardzo krótkim czasie. 

Edytowane 24 Lutego 2017 przez hubertb

[withanight]

Dorwałem za małe pieniądze kompletne wspomaganie od lublina, ma ktoś jakieś rysunki wspornika przekładni? Jakiej srednicy koło napędzające pompę ,gdzie najlepiej zamontować ? na YT widac że dają przy wiatraku. 

Pompy mają dwa kierunki obrotów? bo w kilku przypadkach widziałem pompę zamontowaną z prawej str . ciągnika. 

Każda wskazówka się przyda....

[seweryn20]

 

W samochodzie sprawa obija się nie koniecznie o zbieżność a o prowadzenie koła ogólnie przez zawieszenie. Pochylenie sworznia, pochylenie kola  ogólna geometria dla koła szerokiego a wąskiego wymaga większej precyzji i innych konstrukcji by w jak największej ilości sytuacji szerokiej oponie na drodze zapewnić zawsze maź styku.

W ciągniku  koła jest niezmienne a to ono ma wpływ na płaszczyznę na jakiej leży koło.

Samą zbieżność czy rozbieżność jest dobrana do samego ciągnika jego rozstawu osi, czy geometrii zwrotnicy. Jeśli ty zaczniesz sobie tym kręcić przy zmianie szerokości opony zaburzysz  poruszanie się kół po promieniu na który sama szerokość opony nie ma wpływu. 

 

Z tą zbieżnością/rozbieżnością to różnie bo wszystko można spotkać. To chyba raczej też wynika z geometrii, tego czy pojazd non stop napędza przedni napęd czy tylko sporadycznie. Ale faktycznie częściej są koła rozbieżne lub równe.

[hubertb]

Twój rysunek przedstawia układ stosowany w 30 w 60 i 80 punkty O3i O2 są w jednym miejscu. Promienie zaś różne.

https://autoturn.net.pl/wsparcie-autoturn/s%C5%82owniczek/45-zasada-ackermana.html

 

Do tego https://i.ytimg.com/vi/yoJC1lRpvJM/maxresdefault.jpg

 

Ten obrazek wyjaśnia dlaczego tak ważne jest wyśrodkowanie siłownika, jeśli siłownik będzie przesunięty na jeden drążek kierownicy daj my na to lewy, będzie działać siła większa niż na prawy.  

 

jeszcze jeden link: 

https://autoturn.net.pl/wsparcie-autoturn/s%C5%82owniczek/50-trapez-kierowniczy.html

 

Jeśli ktoś zamontuje znacznie szersza oponę nie przewidziana przez producenta musi poprawić parametr zbieżności, bo tylko to da się w ciągniku zmienić ewentualnie zastosować felgę z innym ET. To samo jest w przypadku montażu kół o zdecydowanie większym/mniejszym rozmiarze. 

 

Zbieżność/rozbieżność jest efektem geometrii, geometria zaś opracowywana do długości, szerokości i rodzaju napędu, charakteru pracy. Np. 7211 jest zbieżny 7245 rozbieżny. Drugi przykład rozbieżności to np. chiński quad z sztywnym napędem na oś tylną, również tam stosuje się układ rozbieżny. W drugim przykładzie zapobiega to "wynoszeniu" osi przedniej. W Pierwszym jest efektem momentu napędowego, który w reakcji z podłożem tworzy siłę "ściskająca" koła do siebie. 

 

Dla przeciętnego kowalskiego to o czym tu piszemy znaczenia nie ma, chodzi jedynie o fakt poprawnego ustawienia "zestawów" wspomagania pozwoli to na cieszenie się dłużej sprawną przednią osią i precyzyjnym prowadzeniem ciągnika. Przestrzegam przed montażem orbitroli do osi uszkodzonych, taki ciągnik zaczyna być niestabilny i o wypadek na drodze będzie bardzo łatwo. 

[Tomaszek8504]

Witam Koledzy, opłaca się kupić taki wspornik pompy wspomagania za 150 złotych, czy taniej zrobić u ślusarza?

http://allegro.pl/wspornik-pompy-wspomagania-c-360-c360-z-lozyskami-i5314624454.html

 

[seweryn20]

Nie chodziło mi o umiejscowienie siłownika tylko o sam fakt że w skręcie koła muszą być tak skręcone by poruszały się po określonym promieniu. Zmieniając sam rozmiar opon na szersze ten promień nie ulega zmianie więc potrzeby zmiany zbieżności nie ma. 

Zetora podałeś przykład z napędem i bez tu oczywiste że będą różnice całkowicie inna konstrukcja, waga, przeznaczenie, geometria.

Powiem ci szczerze że z asymetrycznymi drążkami prawego/lewego koła w ciągniku się nie spotkałem co nie znaczy że nie ma. Po prostu nie widziałem.

No z tą zbieżnością, rozbieżnością jest różnie i zetor jest dobrym przykładem przedni most napędowy jak starego typu tak i carraro mają koła ustawione na 0-4 mm zbieżnie. Ursus dużej serii rozbieżnie 8-15 mm a mtz stara instrukcja mówi 0-8 a nowsza 4-8 zbieżnie most starego i nowego typu. Tak ze jest z tym różnie.

Quad szczególnie sportowe mają tak duży skok zawieszenia że ciężko spełnić wszystkie wymagania w każdym momencie i położeniu koła a najważniejszym jest stabilna jazda. 

 

[hubertb]

Skręcenie kół w 30 jest takie samo dla obu kół czyli tak jakby oba koła poruszały się po jednym promieniu(twój rysunek), w 60 i 80 wprowadzono układ Akermana(różne promienie dla kół). MTZ należało by przeanalizować jak byś miał gdzieś rysunek w którym podane są wszystkie kąty wtedy można by fajnie porównać. 

 

 

[bears]

Witam Koledzy, opłaca się kupić taki wspornik pompy wspomagania za 150 złotych, czy taniej zrobić u ślusarza?

http://allegro.pl/wspornik-pompy-wspomagania-c-360-c360-z-lozyskami-i5314624454.html

Spytaj się wróżki, to Ci powie

[seweryn20]

W mtz-cie jak w 60-ce jest wszystko symetryczne drążek lub drążki w zależności od wersji, wąsy. 

W samej 60-ce układ pracuje identycznie jak np. w 4011. 

Jeśli w 4011 masz stary układ z dwoma drążkami a połączysz koła poprzecznym koła skręcają o takie same wartości drążek nie zaburza pracy oryginalnego układu. 

Mimo że jeden drążek jest dłuższy.To jako ciekawostka bardziej dla faktu ze ramiona poruszają w jednym i drugim kołami o takie same kąty.

 

Edytowane 26 Lutego 2017 przez seweryn20

[hubertb]

Seweryn wąsy w 60 przynajmniej w płaskiej osi wąsy są zbliżone do siebie przez co układ porusza koła o różny kąt. Układ taki mógłby pracować na 2 drążkach jak w 30 o ile będą odpowiednio wychylone wąsy górne tak jak np. w MF. Pierwszy dobry układ kierowniczy zastosowano w 80. 

 

na rysunku przedstawiłem dwa układy pierwszy w którym oś koła(kolor czerwony) krzyżuje się pod kątem prostym z wąsem(kolor czarny) ten układ jest bez tzw. akermana, stosowana jest do tej pory np. w kartach, drugi układ to układ z akermanem od tego jak mocno koła różnić będą się promieniem zależy ów kąt odchylenia osi koła w stosunku do wąsa. 

[Tomaszek8504]

Witam Mam odpowiednik C-360, Zetora 5711 i do niego powinna pasować pompa wspomagania od zetorów 72xx itp. Ona ma dużą wydajność od 21 litr, i moje pytanie czy orbitrol 100 i siłownik dwustronny o skoku 30 cm i średnicy 30 mm będą  dobrze działać z tą pompą?

[TheByku]

Witam nam pytanie mam wc360 wspomaganie z ostrówka popa na rozrządzie, podczas jazdy położenie kierownicy się zmienia w czym może być problem ?

[seweryn20]

W niczym tak będzie  i było o tym mówione. Jedna sprawa to siłownik który po każdej stronie ma różną pojemność a druga układ hydrauliczny nie jest idealnie szczelny zawsze jest jakiś "poślizg"

[izydor6280]

dokładnie, to nie żaden problem to standard w układzie z orbitolem

[grzegorz0378]

jezeli mowisz o kilku obrotach kierownica po przejechaniu 1km to odpowietrz silownik u mnie tak bylo .

[TheByku]

Skręt w obie strony jest taki sam, tylko niedawało mi spokoju to że się przestawia położenie kiery