Czwórka czy szóstka?

[URSUS16]

Witam

temat rzeka - ja to widzę tak

Oczywiście tą samą moc można uzyskać przy 4 lub przy 6 cylindrach - pojemność skokowa jest tutaj istotna - moc nie bierze się z powietrza tylko niestety z paliwa którą idzie wlać do komory spalania.(więc objętość komory spalania musi mieć wpływ na zużycie paliwa - taka fizyka). ta sam moc w 4p będzie osiągana z mniejszej pojemności skokowej niż w 6p ...rzecz jednak w tym że, aby tak było silnik 4p musi być bardziej wysilony niż 6p - to znaczy głównie trzeba zmniejszyć objętość utleniacza aby zrobić miejsce na paliwo np. poprzez dodanie Turbo, zwiększenie do bogatej dawki paliwa na cylinder, wyższy stopień sprężania, wyższe ciśnienie wtrysku itp zwiększające tgz efektywność - a w praktyce aby mieć efekt trzeba zastopować wszystkie te rzeczy jednocześnie odpowiednio dobrane.

 

W tym czasie silnik 6p pracuje sobie spokojnie nie wysilony na nominalnym obciążeniu... przy lekkich pracach czy na postoju 4p spali mnie (o te dwa gary+ opory tarcia) do tego też jest bardziej efektywny ale już np z tą samą przyczepą kamienia pod górę 4p zdechnie a 6p wiedzie bez redukcji ...bo tak na prawdę to moment obrotowy jest istotny, moc jest tylko matematyczna - nazwę to tak: obciążenie jest hamulcem dla momentu obrotowego im wyższe obciążenie to potrzebny większy moment = siła X ramię [Nm] (krótsze ramię = potrzebna większa siła na tłok ,czyli moc z paliwa a to oznacza zużycie. W 6p siła wystarczy mniejsza bo ramię jest dłuższe ...celowo przejaskrawię i nazwę to obrazowo "o 2 korbowody" - po prostu jest łatwiej, nie trzeba takiej dużej siły na tłok. np silniki lotnicze 24p lub 36p ...właśnie po to, lub w F1 12p (teraz 8p bo by odlecieli). Przy ciężkim obciążeniu 4p nie ma zapasu bo objętość komory spalania jest ograniczona. W 6p jest zapas objętości do której można dolać paliwa - silnik sam dociąża się do obciążenia i dolewa potrzebnego paliwa. Oszczędność paliwa w 4p może być niewielka lub nawet pozorna bo w ekstremalnym przypadku np wymieniona górka w 4p układ paliwowy aby utrzymać zadany moment będzie dolewał paliwo w takich ilościach których już nie można spalić w przepełnionej komorze spalania i stąd ta czarna chmurka - niespalone paliwo idzie w atmosferę, dalej zaczyna brakować utleniacza potrzebnego do spalania i w efekcie spalanie zanika, z czasem się to pogłębia ...i zdechł!

 

Wszystko zależy do jakich zadań ma być ciągnik bo każdy silnik im bardziej obciążony tym więcej pali, a jak jest przeciążony to już żre ile jest - MOMENT OBROTOWY!!! o tym trzeba pamiętać!

 

Kto tego nie czuje to obojętne jaki wybierze silnika bo i tak zrobi źle - zbyt mała pojemność źle a zbyt duża niedobrze - trzeba dobrać maszynę wg siebie, swoich umiejętności stylu jazdy i potrzeb - jazda musi cieszyć a ten 1 lub 2 litry paliwa czy są aż takie ważne jak nie ma frajdy z jazdy lub wydajność pracy jest mała - ja uważam że nawet w koło komina lepiej mieć np Perkinsa 6p 100KM niż 4p 70KM ... bo różnica spalania będzie niewielka - pomijam tu zetory, ursusy i inne tego typu konstrukcje... te zawsze spalą ile się wleje ...zaznaczam że bardzo cenię te Traktory. A przy tej samej mocy 4p dla mnie całkowicie odpada, niestety producenci idą w tę stronę ze względu na koszty (podwyższając efektywność silników tną koszty materiałów i produkcji podzespołów - bloku, tłoków i całej reszty, nawet maska jest wtedy krótsza) ...i wmawiają klientom że starczy im 4p, w traktorach 100KM oszczędność paliwa przy 4 lub 6 cylindrach przy pracy w polu jest niezauważalna dla zwykłego użytkownika - natomiast wysilenie silnika ma już ogromny wpływ na wytrzymałość ...szybciej kupi się nowy i fabryka znowu zarobi.

 

Jest jeszcze masa ciągnika - ta ma ogromną wagę dla siły pociągowej - zauważyliście że nowe 100KM są jakieś mniejsze od tych produkowanych 10-15 lat temu ...czy to nie daje do myślenia - ok masa wpływa na spalanie ale bez niej jest poślizg!

 

Każdy silnik to inna konstrukcja - kluczowe są szczególiki - które trudno odpowiednio zoptymalizować, tu nawet ręka mechanika ma znazenie i jednym producentom wychodzi to lepiej a innym gorzej. Zwiększanie sprawności silnika jest właściwe ale nie powinno być przesadne - materiały nie wytrzymują, a te które mogły by wytrzymać są za drogie.

Ciekawe ile mth wytrzymają bez kapitalik takie nowoczesne silniki, np 4 cylindrowy, doładowany 105KM z Zetora Proksimy - ile stawiacie?

 

pozdrawiam

Grzegorz

Edytowane 9 Stycznia 2014 przez URSUS16

[hubertuss]

Wspaniały wykład szkoda,że nie zauważyłeś, nie domysliłeś się, że trzeba porównać silniki o tej samejmocy. Za chwile ktoś porówna c 330 o mocy 30 Km z 6 o mocy 130 KM i tez wyjdzie, że 6 lepsza. Porównując silniki 4 czy 6 cylindrów o podobnej mocy uzyskamy podobne przełożenie na trakcje i inne osiągi. 6 ma więcej cylindrów tylko sprawność kazdego z nich jest mniejsza niż w 4. Rezultat przy lekkich pracach 6 spalimy więcej przy cięzkich 6 i 4 spalą podobnie.

 

http://www.konedata.net/Traktorit/MF4255.htm

 

Tu masz przykład bo cos tam o perkinsie pisałeś. Gdyby 4255 miał te 5 KM więcej moment tez był by podobny jak w 4260. Wniosek z 6 nie mamy w zasadzie żadnych korzyści. Zastosowanie silnika 6 c było by uzasadnione w przypadku gdybyśmy chcieli uzyskac moc której obecnie stosowane 4 w ciągnikach nie są w stanie uzyskać.

Poniżej nastepny przykład z życia, który tu podoawałem nie ciągniki co prawda ale zasada podobna. Nowszy, mniejszy sprawniejszy silnik wypiera przestarzały nie ekonomiczny mniej sprawny.

 

Dzisiaj romawiałem z sąsiadem który lubi bmki 3 w coupe. Fakt bmka to nie traktor, ale powiedział mi jedna rzecz. W starszej e46 miał silnik 6 cylindrów. Nie wiem czy tam jest 2 litry czy 2,2. Moc była 170 KM. Teraz ma e90 silnik 2 litry 4 cylindry też 170 KM. Powiedzial mi, że nowa pali jakieś 1,5 litra mniej i lepiej przyspiesza.Tak więc technika się rozwija. Silnik nowocześniejszy, o mniejszej pojemności a więc bardziej wydajny zawsze bedzie lepszy od tego starego większego. Nawet jeśli moc będzie podobna nowy mniejszy i tak wypadnie lepiej w codziennej eksploatacji.

 

Oczywiście z obniżaniem pojemności nie ma co przesadzać. Ale na dzień dzisiejszy moc 120 - 140 Km w ciągniku optymalnie uzyska 4 c. Ponizej tych 140 KM zakup 6 jest bez sensu. Chyba, że komus zależy na długim rozstawie osi czy masie. A nie zależy na spalaniu czy kosztach serwisowania.

[rafalrafal30]

Czwórka dojazdy i leka praca aż miło będzie patrzeć na wskaźnik paliwa. Szóstka to wir w baku .

[pawel885]

Japończycy z 2.0 V6 wyciągali 170koni bez turbiny, Niemcy z 2.0 R5 160 koni, i to na początku lat 90-tych , z takiej wielkości R4 mieliśmy wtedy max 130-140 koni . To były czasy gdy jeszcze liczyła się trwałość i bezawaryjność więc coś to daje do myślenia.... Dziś lepiej zrobić wyżyłowane 4cyl bo jest tańsze w produkcji i szybciej się rozleci

[hubertuss]

Dyskusja schodzi na żenujący poziom. Wycisnąc to se mozna. Liczy się jjeszcze spalanie elastyczność koszty eksploatacji itd. Przykład bez sensu nie mający nic wspólnego z tematem. To,że ktoś uzyskał moc 170 Km z silnika v6 i pojemnosci 2.0 nic nie znaczy. Dzisiaj żaden japoński producent nie oferuje takiej jednostki więc pomysł był kiepski i się ztego wycofali.

[pawel885]

To że dziś nie oferuje się danej jednostki nie świadczy że była zła, prosty przykład R5 TDI...

[jaro]

albo 1.6 TD ...

[gutmen123]

Wszystkim nam tutaj się wydaje, że jesteśmy mega specjalistami od konstrukcji silników.. Polemizowałbym. Wątpię aby tutak

ktoś miał doktora z konstrukcji silników spalinowych.

Co lepsze 6 czy 4 . Jak mi powiedział .konstruktor od silników spalinowych z dawnej andorii.. Silnik ma bardzo duże

zapasy mocy. Turbo ewentualnie biturbo plus elektronika (common rail) potrafia zdziałać cuda.

Dla użytkownika tak naprawdę nie bedzie miało znaczenia, bo i tak żaden z nas nie będzie w stanie sobie

poradzić bez serwisu w przypadku niesprawności.....

PZdr

[hubertuss]

Najlepiej powiedzieć, że wszyscy się nie znają i samemu nie wnieść nic do tematu. Wnisokuje, żeów konstruktor z andorii mówiąc o turbo czy biturbo i elektronice bardziej staawiał na 4 ponieważ takimi gadżetami w tych silnikach osiąga się wyższą sprawność.

Co do silników 1.6 tdi wróćiło choć juz całkiem inne. Poprostu wszyscy potrzebują więcej mocy. Poza tym nie wiem czy ma sens porównanie 1.6 tdi czy 2.5 tdi r5, które były w zasadzie najlepszymi silnikami w swoim czasie. Do badziewia 2.0 v6 benzyna z mazdy xedox 6. Spalanie w mieście wynosiło około 15 l przy normalnej jeździe. Obsługa rozrządu była droga (dwa paski i mnóstwo rolek). Ogólnie było to badziewie kto miał ten wie. Dzisiaj na ulicy tego nie zobaczysz, znajomy miał xedoksa 6. Cieszył się tylko jak kupił po tygodniu myślał o sprzedaży.

[Misiekl]

W top agrar byl test 4 i 6 i oczywiscie 6 zwyciezyly wszystkie testy. 4 cylindry to do ladowacza jedynie lepsze.

[b0gdan]

W którym TOP Agrar?

[adikpl1]

Tak porównywał Claas:

[inwi]

Ten filmik powinien zamknąć temat. Jak widać 4 to ciagniki do bardziej uniwersalnej pracy, które są dobre gdy nie korzysta się z pełni mocy i w takich warunkach spalaja mniej jak 6 cylindrów. Przy pełnym obciążeniu 6 cylindrów górą. Umieszczenie starego modelu pokazuje ulepszenia w stosunku do porzednika. Wniosek jest 1 jesli masz w zasadzie tylko cieżką prace tylko 6 cyl, jesli połowa pracy ciężkiej a połowa nie wymagająca pełni mocy wyjdą na zero po całym sezonie różnych prac. 4 cylindry lepsze gdy masz przewagę lżejszych prac z niepełnym obciążeniem. W ogólnym rozrachunku spalanie wydajność w różnych warunkach i obciażeniach wyjdzie na remis (z lekkim wskazaniem na 6 cyl). Co do trwałości silników sie nie wypowiem bo nie ma pewnych danych. Każdy wie jakie prace ma ciagnik wykonywać więc może dobrać lepsze rozwiązanie.

Edytowane 7 Lutego 2014 przez inwi

[pawel885]

Wogóle co ma się liczba cylindrów do spalania, znam przypadki że 90 konna szóstka pali mniej jak 4 cyl 90 koni - i szóstka 20 lat starsza, nawet w wycinaku chodzi bo lepiej pali w mrozy. I co nam z technologii która ładnie wygląda na papierku a nie w życiu codziennym

[inwi]

Zgodzę się z tobą że stare mniej paliły i były lepsze. Spalanie to nie wina producentów tylko norm emisji spalin, a obniżenie jakości za to już można producentów winić.

[Czterdziestolatek]

Ja też was popieram że stare ciągniki są lepsze i trwalsze od nowych technicznie zaawansowanych które kiedyś się zaczną psuć i będzie nieopłacalny koszt naprawy.

A z tym spalaniem że 4 jest ekonomiczniejsza od 6 to się zgodzę ale jak jest w połowie obciążona lub z niewielkim obciążeniem lecz od 4 jest jeszcze bardziej ekonomiczna 3 jak będzie robiła to samo co 4 i będzie obciążona w połowie swojej mocy.

Główny wpływ na zużycie paliwa ma jak wiadoma obciążenie z czego na pewno 6 będzie pod pełnym obciążeniem będzie ekonomiczniejsza od 4 o tej samej mocy drugim aspektem zużycia paliwa jest masa traktora szczególnie jak jeździmy nieobciążonym (ciągać tonę mniej ma znaczenie na zużyciu paliwa) szczególnie po miękkim polu -prosty przykład wyścig po świeżo oranym polu ursus 914 kontra c-360 zwycięzca wiadomo c-360 choć jest 30 KM słabszy a ile mniej paliwa spali od 914 lecz w niskich prędkościach tam gdzie liczy się uciąg np. orce 914 spali mniej na 1 ha. i szybciej tą czynności wykona a do ładowacza wiadomo że liczy się zwrotność i to że połowę pracy jeździmy samym traktorem bez jakiegokolwiek ładunku to na pewno 4 będzie lepsza od 6.

[hubertuss]

Szkoda tylko, że te stare silniki pomimo tych 90 - 100 czy tam iluś KM nie maja tyle Nm co nowe. To moment obrotowy decyduje o tym jak silnik reaguje na obciążenia i czy spada z obrotów i jak szybko. Nowe silniki o odpowiednio tej samej mocy co stare będą więcej paliły ale też będzie więcej możliwości.Taki silnik lepiej zachowa się w trudnych warunkach a co za tym idzie ciągnik wykona szybciej prace. Spalanie na hektar w przypadku nowego i starego ciągnika o tej samej mocy nie koniecznie musi wyjść na korzyść starego. O czasie pracy już nie wspominam. Nie zapominajmy tez o udogodnieniach jak klima czy półbiegi. To wszystko kosztuje paliwo. Jeśli byśmy przyjrzeli się spalaniu samego silnika na hektar pracy pomijając cały ciągnik (klimę, rozbudowaną hydraulikę, których stare nie miały) Spalanie na ha wypadnie zdecydowanie na korzyść tych nowych silników.

[pawel885]

To wszystko dane producenta, tak jak ponad 300 konne audi RS Q3 pali 8.8 l/100km a Golf GTI 230 koni pali 6.4 a w praktyce trzeba to pomnożyć przez 2.

[gutmen123]

co istotne, nie mylmy faktów. Miarą ekonomiczności silnika jest g/kWh .. Tyle na temat.

[DEMONxXx]

Panowie 4 cylindry tej samej mocy w ciężkiej pracy nigdy nie dorówna 6 i wiem to z doświadczenia. wiekszość handlarzy nawet wam to powie ze np w danym sprzecie wystarczy 120 km ale w 6cyl w 4 potrzeba więcej km druga kwestia to dł i masa. Do tura 4 zwrotniejsza ale do większych ciężarów dłuższa szóstka bedzie stabilniejsza. Żywotność 6 tej samej mocy co 4 tez bedzie dłuższa

Przykład

john dere 6620 z tą samą talerzówką pracował 3-4 km/h szybciej niż 6430

mniejsze spalanie strszych a nowych ciągników to też prawda. przez normy spalin dzisiejsze ciągniki w lekkich pracach palą nawet kilkakrotnie więcej dochodzi też elektryka ,klima, elektro-hydrauliczne przekładnie itp to wszystko dodatkowo obciąża silnik

podam wam spalanie starszych ciągników mierzone tak że rano zalane do pełna wieczorem dolane znów do pełna możecie wieżyć lub nie

Renault 133.14 przy ugniataniu kukurydzy spalił niewiele ponad 3l na godzinę zegarową

Same explorer II 80 w ładowaczu przy belach około 3l na godz

Case cvx150 w automacie zchipowany na  cały dzień wożenia kukurydzy spalał około 120l prawie tyle samo spalała proxima 7441 tyle ze miała 3 razy mniejszy rozrzutnik

fendt 716 vario 4-6l na godz przy wożeniu kukurydzy

Nie wykorzystanie mocy to inna sprawa braciak przy zwożeniu trawy z tych samych ha w pryzmę spalał zbiornik ropy tyle że jednego roku lampo 70 (silnik same 3cyl) drugiego ursus 1014 trzeciego roku jd 6620 z tą samą przyczepą deutz 8ton każdy spalał cały bak z tym że lampo ma chyba zbiornik 70l a jd 220l nie pamiętam dokladnie podaje przykładowo

Edytowane 18 Marca 2018 przez DEMONxXx

[MF675ursus]

Złota łopata dla Kolegi!