Konie mechaniczne a moment obrotowy

[mirasek]

niewiem czy traktory to to samo co auto. ale jezeli masz doza moc a maly moment to auto jest slabe. np silnik benzyna i diesel o tej samej mocy ale diesel ma wiekszy moment i sie szybciej buja. czyli chyba duza moc z malym momentem to jest porazka.hihihihi

Pozwole sobie wkleić linka do bardzo ciekawej dyskusji (forum niekonkurencyjne, chyba że ktoś uważa inaczej to prosze banować), co prawda dotyczy wspomnianych tu samochodów i przyspieszania ale wynika z niej kilka ciekawych rzeczy odnośnie mocy i momentu obrotowego

http://forum.vwgolf.pl/viewtopic.php?t=139...asc&start=0

 

Szczególnie polecam lekture postów autorstwa @homsky, @evolution i @bugalon (na przeczytanie i ogarniecie tych 12 stron troche zejdzie ale warto)

 

Tym akcentem chciałbym zakończyć OT o samochodach i skupić sie na ciągnikach w których nie o przyspieszenie chodzi W razie czego jest temat w HP http://www.agrofoto.pl/forum/Diesel-czy-benzyna-t2883.html

[zorzyk2]

Moc mocą a z momentem najlepiej by było, gdyby miał jak najbardziej płaski przebieg.

[330CUrsus]

Sorry za odkop ale kolega zapytał to odpowiem :blink: . No raczej dobrze bo nie musisz go wkręcać na wysokie obroty jak to np. w C-330 czy C-360 tylko już masz na niskich obrotach (najwyższy??) moment obroty i np. podczas orki nie musisz go piłować do tych 2200 obr/min. tylko możesz se śmigać na załóżmy 1100-1200 obr/min. Bynajmniej ja tak myślę :rolleyes: . Pozdrawiam

[Czeladnik]

Moment obrotowy jest bardzo ważny i jego krzywa przebiegu(powinna przebiegać jak najbardziej płasko) w praktyce oznacza to np. że choć mój Proni 82TSA ma wysoki moment po przekroczeniu 1400obr. ale poniżej sporo niższy to często nie mogę zapiąć biegu w transporcie lub rozbujać się w uprawie(jakby poświęcić sprzęgło i puszczać je przy np.1300 to by szedł ale tyle kasy na spalone sprzęgła nie mam Zwykle najlepszy przebieg momentu maja silniki z turbo i z 4 zaworami na cylinder i skomplikowanym układem wtrysku, i zwykle zużywają też dużo mniej paliwa bo to wysokie obroty najwięcej "chlipią" paliwa.

[brzozak2]

uzyskanie bardziej optymalnej charakterystyki zawsze wiaze sie ze wzrostem spalania, poza tym nowoczesne silniki musza napedzac o wiele wiecej odbiornikow energii, takze na zmniejszenie zuzycia paliwa bym nie liczyl. reszta co piszesz to jak najbardziej prawda

[Damin180894]

a np. moment obrotowy 455 Nm (wg ECE R120 przy 1400 obr/min) przy silniku 112 KM, jest wystarczający ???

[Gość Profil usunięty]

Heh mocy i momentu nigdy za wiele. Poszukaj wzrostu momentu im będzie wyższy lepiej.

[mirasek]

Wzrost łatwo policzyć. Przy ilu obr. jest max moc?

[Damin180894]

przyrost momentu 27% (moc maks. jest podawana wg. ISO 14396- wg ECE R120)i nie ma napisanych obrotów przy jakich jest uzyskiwana maks. moc. Znawacy norm pewno wiedzą jakie są obr. przy tej normie

[pawlon]

Heh mocy i momentu nigdy za wiele. Poszukaj wzrostu momentu im będzie wyższy lepiej.

 

Niech kolega sam poszuka co oznacza wzrost momentu obrotowego.

 

przyrost momentu 27% (moc maks. jest podawana wg. ISO 14396- wg ECE R120)i nie ma napisanych obrotów przy jakich jest uzyskiwana maks. moc. Znawacy norm pewno wiedzą jakie są obr. przy tej normie

 

w tym wypadku oznacza to tyle że przy maksymalnych obrotach masz o 27% mniejszy moment w porównaniu do maksymalnej jego wartości. Współczynnik ten mówi o przebiegu krzywej momentu.

[mirasek]

A teraz zagwozdka

 

Lepszy będzie taki sam wzrost momentu w węższym czy w szerszym zakresie prędkości obrotowych? Przykładowo:

 

1.) 450Nm przy 1200rpm i 110KM przy 2000rpm

2.) 450Nm przy 1500rpm i 110KM przy 2000rpm

 

W którym przypadku silnik będzie sie lepiej zachowywał przy przeciążeniu czy ogólnie w pracy? Dla uproszczenia załóżmy że całościowa charakterystyka momentu dla obu silników zaczyna sie w tym samym miejscu i leci prosto w ten różny pik i dalej prosto spada do punktu mocy max, jasne?

[jaro]

Mirasek-mógłbyś ogarnąć swoją skrzynkę ?Mam do Ciebie pytanko.

[Gość Profil usunięty]

Jak dla mnie to ten, który ma niżej moment, bo daje to większą elastyczność silnika. Poza tym silnik posiada większy zakres obrotów użytecznych.

Co do wzrostu momentu im wyższa wartość tym ciągnik lepiej będzie się przystosowywał do obciążenia, ale to w przypadku porównywania mocy, bo jeżeli będziemy porównywać pod kątem momentu, to lepszy będzie ten który będzie miał mniejszy wzrost.

[zorzyk2]

Wolałbym gotowy wykres zamiast opisu

 

Jako, że nie pracuję swoim ciągnikiem przy tych niższych obrotach maksymalnego momentu, to osobiście wolałbym by maksymalny moment był położony bliżej maksymalnej mocy, więc poz. 2.

Dawno dawno temu, chyba tego mnie uczono, ale technologia się zmienia i współczesne silniki już nie zachowują się tak jak te z mechanicznie sterowanym wtryskiem. Bardzo nisko położony moment jest niezdrowy dla przekładni i sprzęgła.

[mirasek]

Chodzi mi o coś takiego...

1.) czerwony, 2.) niebieski (początkową wartość wymyśliłem a 110KM przy 2000rpm to ok. 385Nm, stąd taki wykres)

 

@jaro

Już odetkałem skrzynke, powinno robić.

[jaro]

Niestety-coś nie teges...

[brzozak2]

do ciagnika wyposazonego w slaba przekladnie wole czerwona kreske, w dobrego powershifta to juz bym sobie musial narysowac moc, a do przekladni bezstopniowej zdecydowanie niebieska.

 

w aucie wolalbym niebeska, o ile nie bylby to SUV podpiety pod 2 tonowa motorowke

[rafal121]

Witam.Jestem tu nowy. Chciałbym się dowiedzieć czy moment obrotowy jest ważny w ciągniku i czy od niego zależy co może ciągnik ciągać np. ciągnik który ma 200 Nm ciąga pług 3 skibowy a ciągnik który ma 300 Nm ciąga pług 4 skibowy. Proszę o pomoc, ponieważ będę niedługo kupował nowy ciągnik nie chciałbym potem żałować złej decyzji.

[melon10641]

hmm może i nie jestem ekspertem w tej dziedzinie a widzę ze nikt nie chce się wypowiedzieć więc powiem swoje zdanie. Moment jak i konie są jest bardzo ważny z tego co czytałem to konie odpowiadają ci za czystą siłę z fizyki natomiast moment za elastyczność silnika. I tak tutaj powiedzmy sobie ze mamy dwa ciągniki pierwszy ma 100KM i 320Nm a drugi też 100KM ale 420Nm. I tak praktycznie tymi ciągnikami będziesz w polu robić to samo ale tym drugim będzie Ci się lepiej pracować bo przy dużych obciążeniach z niskich obrotów łatwiej będzie Ci się podnosił na wysokie obroty, trudniej też będzie go zadusić przy niższych obrotach. Z tego co wyczytałem na AF to im wiecej Nm tym możesz sobie bardziej pozwolić na zmiejszenie obrotów podczas orki np. nie pracujesz na 2200 tylko 1800 chociaż co do niższych obrotów to oddzielna bajka i dwie szkoły. Ogólnie jak masz do wyboru ciągniki o podobnej mocy bierz ten który ma więcej Nm od przybytku głowa nie boli

 

 

A tak do innych którzy się nie wypowiedzieli to jeśli się mylę to mnie poprawcie chętnie dowiem się czegoś nowego bo ja żadnej szkoły mechanicznej nie skończyłem ani też specem od silników nie jestem.

 

A co do tych 3 czy 4 skib to nigdy tak nie można określić bo wszystko zależy od ziemi jaką uprawiasz inni tym samym ciągnikiem robią z 4 skibami a ty możesz z 3 bo masz cięższą ziemię więc pytania czy da rade uciągnąć są bez sensu jeśli nie spytasz na jakiej ziemi się robi.

Edytowane 13 Marca 2011 przez melon10641

[rafal121]

Melon tez mi się tak zdaje, ponieważ robiłem na jednym polu dwoma ciągnikami ursusami c-360 i 3512. Pracowały przy tym samym kultywatorze i ursus 3512 strasznie się dusił ledwo z nim szedł (jeździłem na 1 drogowej). Gdy podczepiłem do c-360 kultywator ciągała spokojnie na 3. zdaje mi się że tak było, bo c-360 ma większy moment obrotowy ale chce się upewnić.

 

Ale jakby tak dłużej pomyśleć to na to samo wychodzi co napisałem we wcześniejszym poście bo gdy np. jeśli pojedziemy na pole np. orać mamy po 100km ciągniki i jeden na 400Nm a drugi 450Nm to aby zadusić tego drugiego trzeba będzie podczepić go do większego sprzętu niż pierwszego

Edytowane 16 Marca 2011 przez rafal121

[melon10641]

No tak 60tka ma 190Nm a 3512 165Nm bynajmniej tak wynika z konedty a moc nie wiele się różni.

[sisuTL100JD5720]

jak dla mnie kluczowa role z cała stanowczościa odgrywa POJEMNOŚĆ silnika

[tomi382]

POjemność odgrywa rolę jeżeli chodzi o żywotność silnika.

Edytowane 29 Marca 2011 przez tomi382

[hin]

Pozwolę sobie odkopać nieco temat i podyskutować.

Więc po pierwsze primo: pojemność skokowa silnika nie ma żadnego związku z jego żywotnością. Błędnym jest powszechne przekonanie że "mniej wysilone" silniki czyli uzyskujące mniejszą moc z jednostki pojemności skokowej są bardziej żywotne. Żywotność silnika- mocno upraszczając- zależy od tego jak został zaprojektowany, wykonany, z jaką dokładnością i z jakich materiałów. Pomijam takie oczywiste aspekty jak użytkowanie i serwisowanie.

 

Drugie primo: silnik C360 jest po prostu mniej sprawny w wyższych obrotach, przez co w tym zakresie jego maksymalny moment obrotowy spada i co za tym idzie moc maksymalna nie jest wiele wyższa niż w AD3.152. W Perkinsie maksymalny moment obrotowy (czyli ten występujący w średnich obrotach) jest niższy (przegrywa przede wszystkim pojemnością skokową) ale w wyższych obrotach nie spada tak bardzo przez co jego moc maksymalna nie jest wiele niższa od C-360.

 

Trzecie primo: Pojemność skokowa. Co nam daje pojemność skokowa? Energia jaką wytwarza (a uściślając przetwarza- z wiązań chemicznych w reakcji utleniania) silnik bierze się bezpośrednio ze spalania paliwa. Nie z żadnych "bajerów" typu turbo SCR itp. Jednak żeby spalić paliwo potrzebujemy tlenu. Tlen mamy w powietrzu, ale tylko 21%. Żeby efektywnie spalić kilka g paliwa potrzebujemy duuuużo tlenu. Mówiąc wprost dawkę paliwa musimy wymieszać z dużą ilością powietrza. Na co nam pozwala pojemność skokowa? Im większa pojemność, tym więcej powietrza silnik "zasysa" (tu też uproszczenie- silnik nie "zasysa" powietrza tylko jest nim zasilany przez ciśnienie atmosferyczne) co pozwala na spalenie większej ilości paliwa i co za tym idzie, wygenerowanie większej ilości energii. Przy czym sama pojemność skokowa nie jest tu najważniejszym parametrem, gdyż większą ilością powietrza -> tlenu możemy także zasilić silnik dzięki różnego rodzaju sprężarkom (turbosprężarki, sprężarki mechaniczne) czy instalacjom podającym np podtlenek azotu (gaz zawierający 50% tlenu więcej od powietrza atmosferycznego). W ekstremalnych (sport) zastosowaniach stosuje się paliwa zawierające same w sobie tlen (etanol). Ważna jest także sama konstrukcja silnika i jego osprzętu: przede wszystkim głowicy i kanałów dolotowych, wydechowych, układów dolotowych i wydechowych, układu rozrządu- chodzi o to aby to powietrze w drodze do komory spalania miało jak najmniej "oporów".

 

Ostatnie primo: maksymalna moc i moment obrotowy to wyrażenie zdolności do wytwarzania energii w różny sposób, w różnych jednostkach. Generalnie silnik spalinowy jest najbardziej sprawny właśnie w tym zakresie obrotów w którym generuje najwyższy maksymalny moment obrotowy. W tym zakresie spala najmniej paliwa w stosunku do ilości generowanej energii. W wyższych obrotach silnik generuje coraz mniejszy moment obrotowy jednak ilość cykli pracy w jednostce czasu (na przykład na minutę) się zwiększa więc jego "siła" nie spada a rośnie. Weźmy dla przykładu popularnego Perkins-a AD3.152. Maksymalny moment obrotowy już przy 1300 obrotach. Silnik wykonuje 1950 cykli pracy na minutę. Powyżej 1500 obrotów moment obrotowy, a więc "siła" każdego cyklu nieznacznie ale stopniowo spada. Moc maksymalną osiągamy przy 2250 obrotach przy których mamy "moc" każdego cyklu nieco już słabszą, ale na tą samą minutę tych cykli mamy już 3375. Spada niestety jednak sprawność więc wzrasta zużycie paliwa.

 

 

EDIT: sprostowanie: Perkins AD3.152 przy 1300 obr/ min wykonuje 1950 a nie 975 cykli pracy na minutę a przy 2250 obr- 3375 cykli pracy na minutę (a nie 1687,5). W tekście już zmieniłem.

Edytowane 18 Czerwca 2012 przez hin

[ursuss]

Nie jestem znawcą ale na pewno mylisz się co do sposobu w jaki powietrze dostaje się do cylindra nie jest to zasługa ciśnienia atmosferycznego ale właśnie zaciąganie przez tłok kiedy opada do dołu. Wystarczy przytkać kolektor ssący i zobaczysz...