AdBlue - fakty i mity (video) - SCR vs. EGR (T7.270 vs. T7070)

[FOX2]

Witam serdecznie,

 

Na portalu Vimeo znalazłem ciekawy filmik, stworzony przez ekipę Agromachiny z kanału TVN Turbo. Jest to ósmy odcinek, drugiego sezonu agromachiny.

Między 6:18 a 16:35 prowadzący testują i porównują dwa ciągniki New Holland posiadające różne systemy ograniczające emisję spalin.

 

Testy miały na celu porównać ogólne charakterystyki silników, maksymalne moce i momenty obrotowe, zużycia paliwa oraz odpalenie, przy -14 st. C, ciągnika wyposażonego w system SCR.

 

Link do video --> www.vimeo.com/31774343

 

Mam nadzieję, że się spodoba.

Miłego oglądania

 

Pozdrawiam,

Darek

Edytowane 3 Kwietnia 2012 przez FOX2

[bocecek087]

witam ja mam jeszcze takie pytanie na temat AdBlue a mianowicie znajomy rolnik powiedział ze bedzie uzywał AdBlue zamiast Tradycyjnego mocznika do nawozenia zbóz powiewaz według jeso azot zawarty w adBlue nadaje sie do takich celów czy ktoś juz słyszał o takiej praktyce??

[ahme999]

ad blue to 32,5% mocznika w wodzie co daje nam 15% czystego azotu. nie jestem pewien czy wagowo czy objętościowo, ale i tak niewiele by to zmieniło bo gęstość mocznika to ok 1,3 t/m3 więc w 1000l powinno być albo 150 albo 200kg azotu (bo nie wiem jak jest liczony ten roztwór). kwestia ceny-znalazłem ubiegłoroczną po 90gr za litr, czyli wyjdzie albo po 6 albo po 4,5 zł/kg azotu, z czego w tej chwili przy cenie mocznika 1800/t kg składnika to 3,9 zł....

 

wnioski zostawiam Wam...

[wolowik]

obejrzałem sobie filmik zalinkowany przez FOX2 i tak sobie myślę że te testy są trochę naciagane... bedzie sporo kłopotu z tym AdBlue bo... przynajmniej tu gdzie mieszkam temperatury w zimie potrafią spaść do -30* ( w teście było -14* ) po drugie temperatura -14* może utrzymywać się wiele dni nawet do miesiąca a takie duże ciągniki są wtedy sporadycznie wykorzystywane (większych gospodarstw to nie dotyczy ale też nie są czesto odpalane kilka dni)... a co jeśli aku się rozładuje od podgrzewania tego specyfiku i toto skrzepnie w zbiorniku i przewodach? czy nie czeka właściciela kosztowna naprawa lub czyszczenie? a jazda bez tego specyfiku nie spowoduje że komputer sterujący "zwariuje" ....? jednym słowem zysk i sprzedaż dla koncernów = zamorota i kłopoty dla użytkownika (mimo przedstawionych zalet czyli mniejszego spalania ON co jest dość problematyczne ponieważ w miejsce niższego kosztu spalonego ON wchodzi koszt AdBlue i większej mocy)... to tylko moje uwagi

[FOX2]

bedzie sporo kłopotu z tym AdBlue bo... przynajmniej tu gdzie mieszkam temperatury w zimie potrafią spaść do -30* ( w teście było -14* ) po drugie temperatura -14* może utrzymywać się wiele dni nawet do miesiąca a takie duże ciągniki są wtedy sporadycznie wykorzystywane (większych gospodarstw to nie dotyczy ale też nie są czesto odpalane kilka dni)... a co jeśli aku się rozładuje od podgrzewania tego specyfiku i toto skrzepnie w zbiorniku i przewodach? czy nie czeka właściciela kosztowna naprawa lub czyszczenie?

 

Zacytuję może fragmenty chatu, dotyczącego normy Tier4A, z ekspertem z firmy New Holland, a wiele się wyjaśni:

 

Bobek_Farmer(Q) Poza tym dochodzi niestbilność roztoworu w wyskoich tempereratur oraz zamarzanie w niskich?

EkspertNH(A) Adblue jest całkowicie stabilny do temperatury +35 stopni, zamarza poniżej - 11 stopni, jednak zamrażanie nie ma żadnego wpływu na ten czynnik

 

Bobek_Farmer(Q) Przeciez takie paliwo w baku ma często po ponad 40 czesto, więc jak NH rozwiązał kwestie temepraturowe w tego w silnikach z Adblue?

EkspertNH(A) Temperatura powyzej 35 stopni ma wplyw na zywotnosc plynu, ale nie ma to zadnego wplywu na plyn w zbiorniku ciagnika, gdyz bedzie on wykorzystany w ciagu kilku dni, maksymalnie tygodni.

 

bratgarka(Q) co robić poniżej - 11 stopni ? jezdzić ursusem ?

EkspertNH(A) Ponizej minus 11 grzalka w zbiorniku podgrzeje ten roztwór i zacznie go dawkowac.

 

gregorius(Q) w -11 stopniach Adblue krystalizuje, czy może wtedy zatkać instalacje, filtry?

EkspertNH(A) Nie ma takiej możliwosci, po wyłączeniu silnika pompa cofa nadmiar Adblue z instalcji do zbiornika na Adblue.

 

Petra(Q) A czy jest temperatura przy kturej Ad Blue jako płyn może uszkodzić układ SCR?

EkspertNH(A) Nie ma takiej temperatury. Temperatura ma wpływ na długość przechowywania Adblue.

 

HubertOjdana(Q) przypuscmy ze grzalka w zbiorniku sie popsuje, co sie wtedy dzieje? jaka jest reakcja?

EkspertNH(A) Pojawi się komunikat o awarii grzałki w zbiorniku.

 

piwex16(Q) a czy te grzłki są na stałe montowane czy trzeba odkęcić wlew i włorzyc???

EkspertNH(A) Grzałki sa wyposazeniem standardowym maszyn z SCR.

 

krzysiek543(Q) Witam, czy SCR wpływa na zrozruch silnika w niskich temperaturach?

EkspertNH(A) Nie, SCR nie ma zadnego wplywu na rozruch maszyny w niskich temperaturach.

 

Najważniejszy fragment mogący wyjaśnić kwestię podniesioną przez kolegę @wolowik:

 

Przemek_B(Q) A gdy bedzie stal w garazu i bedzie ponizej -11 stopni? Rozwali zbiornik?

EkspertNH(A) Normę Tier4A maszyny muszą spłaniać po maksylanie 30 minutach od uruchomienia, do tego czasu grzałka w zbiorniku na Adblue rozgrzeje tą ciecz i zacznie dawkować do układu wydechowego. Ponadto sam zbiornik na Adblue jest wyprodukowany ze specjalnego materiału odpornego na zmiany temperatury.

 

Na logikę, można założyć, że podczas rozruchu grzałka nie jest używana. Skoro na spełnienie normy jest 30min, to zapewne grzałka zaczyna topić zamarzniety Ad Blue gdy silnik ciągnika jest już uruchomiony. Gdyby tak nie bylo, to akumulator nie dałby rady ogrzać pełnego zbiornika Adblue (dla serii NH T7 wynosi 48L) do temperatury topnienia Ad Blue.

 

Zamarzanie Ad Blue w ciągniku nie stanowi problemu. Wysokie temperatury jedynie ograniczają jedynie żywotność Ad Blue w ciągniku.

 

a jazda bez tego specyfiku nie spowoduje że komputer sterujący "zwariuje" ....?

 

wolf19(Q) O ile % spadnie moc silnika z systemem SCR bez Adblue w zbiorniku?

EkspertNH(A) Moc bedzie spadała sukcesywnie o kilkadziesiąt procent wraz z upływem czasu. Po pierwszym ostrzezeniu maszyna bedzie pracowala przy zredukowanych osiagach niewystarczajacych do pracy, ale pozwlaajcacych dojechac do miejsce gdzie bedzie mozliwosc uzupelnienia Adblue.

 

Petra(Q) A czy powie mi Pan co w przypadku braku Ad Blue spadnie/wzrośnie poziom mocy silnika?

EkspertNH(A) Gdy mimo wielu komunikatów wysyłanych przez maszyne o konczacym sie Adblue w zbiorniku, ten roztwor sie skonczy automatycznie zostanie ograniczona moc silnika

 

groszek(Q) czy można pracować ciągnikiem bez płynu Adblue ??

EkspertNH(A) Nie jest to możliwe.

 

Pawel26(Q) jeżeli braktnie roztworu to silnik bedzie spalał więcej paliwa bez roztworu

EkspertNH(A) Nie, komputer będzie systematycznie zmniejszał obroty silnika i jego moc.

 

groszek(Q) czy praca bez płynu wpływa na żywotność silnika??

EkspertNH(A) Nie, nie wpływa na żywotność silnika.

 

Petra(Q) A czy powie mi Pan co w przypadku braku Ad Blue spadnie/wzrośnie poziom mocy silnika?

EkspertNH(A) Gdy mimo wielu komunikatów wysyłanych przez maszyne o konczacym sie Adblue w zbiorniku, ten roztwor sie skonczy automatycznie zostanie ograniczona moc silnika

 

piwex16(Q) a czy to Ad Blue nie wpłynie z szybsze zurzycie pompy paliwowej ???

EkspertNH(A) Nie, nie wpłynie. System jest poza silnikiem - w układzie wydechowym.

 

Reasumując, komputer nie zwariuje, ogarniczy moc i obroty. Dolejemy płynu i ciągnikowi znów przybędzie koni

 

jednym słowem zysk i sprzedaż dla koncernów = zamorota i kłopoty dla użytkownika (mimo przedstawionych zalet czyli mniejszego spalania ON co jest dość problematyczne ponieważ w miejsce niższego kosztu spalonego ON wchodzi koszt AdBlue i większej mocy)... to tylko moje uwagi

 

Co do oszczędności płynących z zastosowania systemu SCR po raz kolejny przytocze fragmenty chatu:

 

Petra(Q) To ile bedzie kosztował Ad Blu na litr ropy

EkspertNH(A) Zużycie Adblue wynosi ok. 5% zużycia paliwa

 

deer(Q) czy wyśrubowane normy czystości spalin mają wpływ na zużycie paliwa w przeliczeniu na uzyskany kWh ?

EkspertNH(A) w maszynach z systemem SCR oszczędności w zużyciu paliwa na kWh dochodzą do 17% w nowej serii T8.

 

czareczek85(Q) zmniejszenie spalania zapewne odbije się na wzroście mocy czy traktor z scr nie będzie zbyt zamulony?

EkspertNH(A) silniki z SCR będą miały większą moc, większy moment obrotowy i jednoczesnie mniejsze zuzycie paliwa.

 

deer(Q) W jaki sposób technologia scr wpływa zmniejszenie zużycia paliwa ?/

EkspertNH(A) Silnik oddycha czystym powietrzem, w komorze spalania jest tylko tlen bez brudnych spalin(co ma miejsce w EGR)

 

ursusy(Q) Jakie są zalety systemu SCR??

EkspertNH(A) Niskie zużycie paliwa, większa moc, większy moment obrotowy.

 

Z testu przeprowadzone przez agromachinę wynikało, że ciągnik z system SCR spalił o 11% mniej paliwa, w porówaniu do jego odpowiednika z system EGR.

Założmy następujący scenariusz:

Mamy ciągnik NH z EGR i orzemy sobie x hektarów spalając przy tym 300l paliwa. Zakładamy, że ciągnik tej samej mocy z system SCR spali 10% mniej paliwa podczas wykonywania tej same pracy co ciagnik z EGR. Zatem ciągnik z SCR zaorze x hekatów użwywając 270l paliwa. Różnica wynosi 30l razy 5,8zł/l (średnia cena paliwa), czyli otrzymujemy 174zł oczczęsności na paliwie. Bądźmy sprawiedliwi i uwzględnijmy koszty Ad Blue. 5% z 270l wynosi 13,5l. Ad Blue można kupić w cene 1zł brutto za 1l, zatem koszt Ad Blue potrzebny do zaorania x hektarów wynosi 13,5. Ostateczne oszczędności wynoszą 174zł - 13,5zł, czyli 160,5zł.

Zakładając, że zużywamy rocznie 5000l paliwa, to dzięki systemowi SCR moglibyśmy zaoszczędzić 2675zł. Tyle mówi teoria i testy na hamowniach.

 

Poniższy link przedstawia podobny test:

 

Mam nadzieję, że choć trochę pomogłem tym postem.

Pozdrawiam.

[wolowik]

No dobra to się jeszcze trochę poczepiam.

Co oznacza "skrócenie żywotności płynu" ? oszczędności sa dalej dla mnie dość problematyczne bo i ile rzeczywiście spalanie jest niższe to układ jest dość skomplikowany (komputer, zbiornik, pompka, dysze dozujące jakies przewody i nie wiem co tam jeszcze ) i mimo wszystko może ulec awarii a wtedy zdiagnozowanie usterki jak również sam koszt napraw może być równy lub wyższy od przedstawionych powyżej oszczędności w paliwie.... Po drugie dostępność adblu... konieczność jego przechowywania i tak dalej... o tym wszystkim musi pomyśleć własciciel bo firma wzięła kasę i .... na tym się jej rola kończy. Wiem że na forach kierowców ciężarówek które już używają adblu jest sporo problemów z tymi systemami ale byc może z ciągnikami będzie inaczej albo w ciągnikach instalacja będzie innej generacji..... No cóż ale to nie my wymyślamy przepisy.

[Michufarmer]

... koszt napraw może być równy lub wyższy od przedstawionych powyżej oszczędności w paliwie....

 

Celem stosowania AdBlue nie jest uzyskanie oszczędności w paliwie, tylko spełnienie norm spalin. Oszczędności w paliwie to tylko efekt uboczny (aczkolwiek korzystny) zastosowania tego sposobu na ograniczenie emisji toksycznych związków.

 

.... to układ jest dość skomplikowany (komputer, zbiornik, pompka, dysze dozujące jakies przewody i nie wiem co tam jeszcze ) i mimo wszystko może ulec awarii a wtedy zdiagnozowanie usterki ....

 

Moim zdaniem ten układ i tak jest mniej skomplikowany niż w przypadku silników EURO 3B w John Deere.

W SCR mamy zbiornik, pompkę płynu, przewód, wtryskiwacz i katalizator SCR. Żadnych EGR, chłodnic spalin itp. Silnik cały czas "oddycha" czystym powietrzem.

W John Deere mamy EGR (silnik pracuje na 20% spalin i 80% powietrza, ja bym nie chciał oddychać częściowo dwupierdzianem kapusty ), trzeba zastosować chłodnicę spalin (wysoka temperatura spalania powoduje wzrost emisji NOx) dodatkowo mamy dwie turbiny. To wszystko teraz trzeba wysterować EGR, turbiny.

 

Jako minus technologi SCR przedstawia się, że trzeba dolewać AdBlue, a to kosztuje. Natomiast nikt nie powie, że do silników z DPF należy stosować specjalne czyt, droższe oleje, mając chłodnice spalin płyn chłodzący również jest inny ponieważ musi pobrać więcej ciepła i się nie zagotować. Dodatkowo zużycie paliwa przy systemie z DPF jest wyższe.

 

Oba systemy są dobre bo działają i ograniczają emisję spalin. Jednak wg mnie technologia SCR jest lepsza. W domu mam auto z DPF więc wiem co piszę

Edytowane 21 Maja 2012 przez Michufarmer

[luckywasak]

Celem stosowania AdBlue nie jest uzyskanie oszczędności w paliwie, tylko spełnienie norm spalin. Oszczędności w paliwie to tylko efekt uboczny (aczkolwiek korzystny) zastosowania tego sposobu na ograniczenie emisji toksycznych związków.

 

 

Samo stosowanie układu SCR nie powoduje zmniejszenia zużycia paliwa. W porównaniu do układów EGR (w których zużycie paliwa jest nieco zwiększone), silniki z SCR rzeczywiście spalają mniej. Ale mówienie że oszczędność paliwa jest efektem ubocznym zastosowania SCR nie jest prawdą. To drobny szczegół ale różnica jest znaczna. Ładnie ubrane w słowa i... tworzy się propaganda.

 

De facto sam jestem zwolennikiem SCR jako układu pozwalającego dostosować silnik do norm emisji spalin, szczególnie w silnikach większej mocy. Zdecydowanie prostszy układ, brak ingerencji w silnik, "świeży oddech" (Nie wiem czy są udostępnione jakieś wyniki badań na ten temat ale można przypuszczać, że spaliny trafiające do cylindrów, zawierające dużą ilość węgla, mogą powodować przyspieszone zużycie elementów ruchomych). Nie jestem natomiast zwolennikiem wprowadzania tak rygorystycznych norm emisji spalin. Więcej zanieczyszczeń i energii kosztuje wdrożenie i wyprodukowanie układów pozwalających na ich spełnienie niż to wszystko jest warte. Dodatkowo w większości przypadków zwiększone zużycie paliwa. A chyba jedyną "korzyścią" jest wyparcie przez duże koncerny tańszej konkurencji ze wschodu. Polityka...

 

Jeszcze jedna kwestia techniczna: Moim zdaniem prowadząc czat z ekspertem jakiejkolwiek firmy powinniście podać jego nazwisko i ewentualnie funkcję. Jako "ekspertNH" może się wypowiadać każdy. Byłoby to zdecydowanie bardziej profesjonalne.

[Michufarmer]

 

 

Samo stosowanie układu SCR nie powoduje zmniejszenia zużycia paliwa. W porównaniu do układów EGR (w których zużycie paliwa jest nieco zwiększone), silniki z SCR rzeczywiście spalają mniej..

 

 

W sumie masz Łukasz rację, źle się wyraziłem

[luckywasak]

Ale to nie tylko Ty. Właściwie na co dzień można usłyszeć, że SCR obniża zużycie paliwa. Tak się chwalą producenci i sprzedawcy. Tylko chodzi o punkt odniesienia. A jak to mówią, kłamstwo wypowiedziane 100 razy staje się prawdą

 

Pozdrawiam

[g2osc]

W zimie wystarczy 2 dni temp. -20 i AdBlue marznie wiem po nowych tirach nie polecam takich ciągników z tymi instalacjami

[Michufarmer]

Ciężarówki raczej nie stoją nawet pól dnia, ponieważ wtedy nie zarabiają.

[luckywasak]

A jeśli zamarznie to co? Ciągnik do wyrzucenia? Oczywiście że marznie, nawet przy -14. Ale od tego są grzałki w zbiornikach, żeby AdBlue rozmrozić.

[Gość Profil usunięty]

Rozmawiałem z kierowcą z Cedrobu, który powozi Mercem z SCR. Mówił, że nawet na postoju ten AdBlue się podgrzewa i jak są srogie mrozy i dodatkowo długo się nie jeździ to potrafi aku rozładować.

[qazi]

z tym aku to nawet bez adblue jak są mrozy i sie nie jeździ to sie rozładuje

[Gość Profil usunięty]

Jasne, że tak. Jednak grzanie zbiornik powoduje to znacznie szybciej.

[luckywasak]

Dziwne. Raczej nie sądzę żeby konstruktorzy zaprojektowali układ, który ogrzewa AdBlue wtedy kiedy ciągnik czy samochód nie jest używany. Byłoby to bezsensowne i nieuzasadnione. Powodowałoby niepotrzebne straty energii i przede wszystkim rozładowywanie się akumulatorów, które w podczas mrozów szczególnie powinny być naładowane (mocno rozładowany akumulator podczas silnych mrozów może zamarznąć).

Roztwór mocznika zwykle jest ogrzewany dopiero po odpaleniu silnika, a wtedy nie ma ryzyka rozładowania akumulatora.

[bocecek087]

przeczytajcie pierwsze posty tam było wszystko fajnie jasno i czytelnie wytłumaczone zwłaszcza czat z ekspertem

[luckywasak]

Może ktoś z Agrofotowiczów wie, kto jest tym tajemniczym ekspertem New Holland??

Edytowane 27 Maja 2012 przez luckywasak

[Gość Profil usunięty]

Też mnie to zastanawiało, ale nie wchodziłem z kierowcą w dłuższą rozmowę. Trzeba jedynie zaznaczyć, że wtedy bardzo mroziło, przy mniejszych mrozach nie ma to takie znaczenia.

[hin]

A jak jest z żywotnością samego katalizatora SCR?? Czy on nie wymaga co jakiś czas wymiany? Gdzieś obiło mi się o uszy że tak i że to dość kosztowny interes.

[FOX2]

Gwarancje powinien przetrzymać. Osobiście, gdyby mi się zepsuł katalizator po gwarancji, to zamiast naprawy zainstalowałbym emulator.

[hin]

Ok, ale nie kupuję ciągnika za setki tysięcy złotówek po to żeby przetrzymał 2- 3 lata gwarancji a potem stał się poważnym drenem dla portfela. Gdyby trzeba było też pewnie założył bym emulator, ale z założenia nie kupuję też nowego sprzętu po to żeby po 3 latach coś w nim "rzeźbić".

Pytam bo w ogólnej kampanii promocyjnej - bo informacyjną chyba nie można nią nazwać jeśli nie podaje się wszystkich faktów- jest mowa o znacznych oszczędnościach paliwa przy układach SCR, pomimo kosztów stosowania dodatkowego płynu DEF nadal zostaje nam w kieszeni sporo złotówek. Tylko że jeśli co 3 lata mam wymienić katalizator za kilka tysięcy to tych złotówek albo zostanie niewiele albo do interesu przyjdzie jeszcze dołozyć.

Przy czym podkreślam- nie wiem czy, co ile trzeba wymieniać i ile kosztuje taki katalizator- dlatego pytam. Szkoda że nikt nie spytał o to "specjalistę NH".

[luckywasak]

Katalizatora SCR się nie wymienia i nie zużywa się on. Wynika to z prostego faktu. Tam w środku po prostu nic nie ma. To jest rura z odpowiednio ukształtowanym kanałem wewnątrz, gdzie do spalin wtryskiwany jest roztwór mocznika. Myślę, że o jego żywotność kompletnie nie ma się co martwić.

[cinky91]

Witam,

mam pytanie odnośnie czujników wchodzących w skład instalacji SCR. Do czego one służą? Chodzi mi głównie o czujniki temperatury AdBlue oraz czujniki temperatury spalin przed i za katalizatorem. Ponoć system wtrysku AdBlue włącza się gdy wskazują one dużą różnicę temperatur ale jakoś idzie je oszukać.

Proszę o odpowiedzi