Czy talerzówką da się zastapic orkę?

[andrzej3560]

A może jak byś mógł to lepiej jeszcze teraz, by móc sie z twoja pomocą przygotować do wiosny. Twoje racje są przekonywujące, ale co zdjęcie to zdjęcie bo o swoich maszynach to mówisz dość oględnie.

Z góry dzięki.

 

Wysle , wysle . Ale musicie troche poglowkowac ! macie coraz wiecej informacji , ale mysle ,ze diabel tkwi w sczegolach.

 

Najlepiej żeby jedna maszyna była do wszystkiego ale rozsiewaczem pszenicy nie będziesz siał

 

mozesz sprobowac rozsiac pszenice roziewaczem , aby bylo smieszniej proponuje w burakach cukrowych dzien przed kopaniem kombajnem 6-rzedowym . Kombajn wymiesza to z ziemia, przykryje rozdrobnionymi lisciami , ciekawe czy urosnie. Nie zrobisz tego nawet na 1 ha. scykasz?

[andrzej3560]

talerzówka do podorywki -tak, ale na polach bez perzu.

A orka to orka...żadna talerzówka tegonie zastąpi.

 

Talerzowka moze nie zastapi Ci pluca chyba ze skonstrulujesz talerzowke, kotrych talerze beda mialy srednice 800mm , wtedy moze spulchnij glebe na glebokosc 35cm. Mysle, ze jest to do wykonania, ale narzedzie te byloby bardzo drogie w budowie i w uzytkowaniu. U mnie, chociaz prowadze uprawe bezorkowa talerzowke stosuje rzadko np. do niszczenia poplonow. Aby zastapic plug oprocz talerzowki nalezy uzyc narzedzia , ktore na taka sama glebokosc jak plug spulchni glebe nie obracajac jej. Przeciez zdazaja sie sytuacje jak pisalem , np. po burakach , gdy byly kopane w mokrych warukach , ze gleba jest zajezdzona . Dla tekiej gleby nie wystarczy talerzowka , chyba ze 800mm. Nalezy uzyc innego narzedzia spulchniajacego . Przeciez orka jest nowym wymyslem. Praktycznie orze sie od 100 lat . Wczesniej przez kilka stuleci wykonywano "podorywke" bo niby czym mieli wykonac orke. A przez cale tysiaclecia nie znano pluga. Glebe spulchniano wylacznie socha, ktora nie odwracala gleby i ludzie tez zyli z ziemi. Wiem co mi odpowiesz. Odpisze Ci pozniej.

 

 

 

PS:Znalem kilkuhektaore pole 4 klasy, ktore bylo orane 3-4 razy w ciagu roku, bez zasiewu przez ponad 20 lat. PO 20 latach zasiano na tym polu zyto. Zwracam uwage, ze to 4 klasa. wcale nie tak zla na zyto i to co widzialem to nic nie widzialem , nic nie uroslo i co o tym sadzisz?Gdyby ktos przez 20 lat nie oral a potem zasial zyto to by uroslo , czy nie?

[JaJacek]

Aby zastapic plug oprocz talerzowki nalezy uzyc narzedzia , ktore na taka sama glebokosc jak plug spulchni glebe nie obracajac jej.

Widzę, że jesteś prawdziwym wyjadaczem w temacie uprawy bezorkowej (ja dopiero 2-3 rok, czyli nowicjusz), chylę czoło. Z Twoich opisów wynika, że chodzi Ci o jakiegos rodzaju GŁĘBOSZ, pewnie połączony z gruberem i na koniec jakimś wałem. Proszę o dokładniejszy opis konstrukcji, a najlepiej zdjęcia i schemat budowy. Nie każdy z nas jest rolnikiem-konstruktorem i bylibysmy wdzięczni za podzielenie się swoim doświadczeniem z budowy Twoich, jak podkreślasz, sprawdzonych i skutecznych maszyn. Dzisiaj na rynku jest kilka, kilkanaście firm, oferujących wiele różnych koncepcji bezpłużnej uprawy gleby. Jedni namawiają do agregatów talerzowych, inni zalecają kultywatory, jeszcze inni różnego rodzaju głębosze. Brakuje rzetelnych badań porównujących dane systemy uprawy na przestrzeni kilku lat, na różnych glebach.

Czy stosowałeś Urzyźniacz Glebowy UG Max?

Pozdrawiam i czekam na rzetelny opis twoich maszyn uprawowych!

[maciek]

mi się wydaje że najlepszym rozwiązaniem jest gruber z pogłębiaczem tak jak się stosuje w pługach to tego wał ,gruber chyba lepszy na samych dłutach ,za to gęsto rozstawionych tak jak w starszych konstrukcjach gruberów.chodzi o gęstość rowków spulchniająch. ja nie stosuje uprawy uproszczonej i nie jestem jej zwolennikiem na dobrych glebach, ale kusi mnie spróbować np pszenice po rzepaku tak posiać , miałem doświadczenie w tym roku na pasku pola który i tak musiałem później zaorać , a zrobiłem tak : na ściernisko rzepakowe glifosat ok 2 tygodnie po zbiorze , potem ok 2 tygodnie po tym zabiegu jeżeli perz lepiej 3 ,gruber i przed orką mieszałem wapno gruberm,jeżeli rzepak zbierany był 20 lipca do 5 sierpnia to ok 15 sierpnia glifosat na samosiewy i perz ,potem przełom sierpień wrzesień gruber i przed sianiem pszenicy jeszcze raz przejechałem gruberem ,po tym ostatnim ziemia była uprawiona lepiej jak po agregacie po orce było czyściutko leżały tylko sporadycznie łodygi ale to w niczym nie przeszkadzało.naprawdę byłem pod wrażeniem dodam że było to pole gliniaste które trzeba jak jest słoneczna pogoda do kilku godzin po oraniu uprawić agregatem bo sie porobią takie baryły że trzeba by ich młotem tłuc.Można by zrobić inaczej :Po żniwach przejechać gruberem , jak urośnie za 3 tygodnie jeszcze raz gruber i przed siewem gruber .

[krolikNH]

Tylko pełen szereg uprawek (orka, agregat, itd.) dają wymierne kożyści. Dla mnie uprawa bezorkowa to totalna bzdura. Oczywiście po burakach czy po zbożu można ztalerzowac (bo dobrz miesza resztki), ale nie do przesady, że nie używac pługa w ogóle!!! Orka u mnie zdecydowanie zwycięża chociażby dlatego, że w uprawie bezorkowej (w ogóle bez pługa) to Roundap trzeba litrami kupować, tyle perzu. Uprawiać bez pługa to iść na łatwiznę bo szybciej, ale zobaczcie jakie macie poźniej skutki takiej uprawy.

[quercus]

Tylko pełen szereg uprawek (orka, agregat, itd.) dają wymierne kożyści. Dla mnie uprawa bezorkowa to totalna bzdura. Oczywiście po burakach czy po zbożu można ztalerzowac, ale nie do przesady, że nie używac pługa w ogóle!!! Orka u mnie zdecydowanie zwycięża chociażby dlatego, że w uprawie bezorkowej (w ogóle bez pługa) to Roundap trzeba litrami kupować, tyle perzu. Uprawiać bez pługa to iść na łatwiznę bo szybciej, ale zobaczcie jakie macie poźniej skutki takiej uprawy.

 

Popieram. Talerzówka to tylko na zastąpienie podorki a nie orki głębokiej (zimowej). Zamiast podorywania to było by nawet lepsze bo lepiej są mieszane resztki po żniwne no i praca przyjemniejsza.

[JaJacek]

Tylko pełen szereg uprawek (orka, agregat, itd.) dają wymierne kożyści. Dla mnie uprawa bezorkowa to totalna bzdura. Oczywiście po burakach czy po zbożu można ztalerzowac (bo dobrz miesza resztki), ale nie do przesady, że nie używac pługa w ogóle!!! Orka u mnie zdecydowanie zwycięża chociażby dlatego, że w uprawie bezorkowej (w ogóle bez pługa) to Roundap trzeba litrami kupować, tyle perzu. Uprawiać bez pługa to iść na łatwiznę bo szybciej, ale zobaczcie jakie macie poźniej skutki takiej uprawy.

Chłopie oraj swoje pola nawet 12 razy w roku! Tylko skąd możesz wiedzieć cokolwiek o ilości zużywanego Roundapu w uprawie uproszczonej, jeżeli całe życie orzesz? Ja np. po Chińsku czytać nie umiem i jestem daleki od krytykowania chińskiej literatury. Rzepak traktuję glifosatem przed zboirem, a że sieję go w płodozmianie co 3 rok, to każde pole w moim gospodarstwie jest co 3 rok roundapowane. Nie ma to jak widać nic wspólnego z systemem uprawy. Poza tym co jest złego w niszczeniu np. samosiewów zbóż i chwastów za pomocą herbicydów? Twoje argumenty za orką są mało merytoryczne i porównywalne do poglądów ludzi sprzed kilkudziesięciu lat, którzy twierdzili, że tylko koniem dobrze się w polu zrobi i tylko kosą dobrze zboże skosi.

[krolikNH]

Chłopie oraj swoje pola nawet 12 razy w roku! Tylko skąd możesz wiedzieć cokolwiek o ilości zużywanego Roundapu w uprawie uproszczonej, jeżeli całe życie orzesz? Ja np. po Chińsku czytać nie umiem i jestem daleki od krytykowania chińskiej literatury. Rzepak traktuję glifosatem przed zboirem, a że sieję go w płodozmianie co 3 rok, to każde pole w moim gospodarstwie jest co 3 rok roundapowane. Nie ma to jak widać nic wspólnego z systemem uprawy. Poza tym co jest złego w niszczeniu np. samosiewów zbóż i chwastów za pomocą herbicydów? Twoje argumenty za orką są mało merytoryczne i porównywalne do poglądów ludzi sprzed kilkudziesięciu lat, którzy twierdzili, że tylko koniem dobrze się w polu zrobi i tylko kosą dobrze zboże skosi.

 

Ja nie twierdzę, że koniem sie lepiej orze, po prostu sądze, że tylko pełen pakiet upraw jest korzystny dla ziemii i po prostu lepszy I mogę troche wiedzieć o ilości zużywania Roundapu bo przecież sam we wsi i w oklicznych nie mieszkam!!!

Ja na przykład nie stosuję uprawy uproszczonej i Roundap mojego pola nie wiedział z 10 lat albo dłużej, po prostu tak mam, że perz i chwasty mi nie rosną.

[JaJacek]

Ja nie twierdzę, że koniem sie lepiej orze, po prostu sądze, że tylko pełen pakiet upraw jest korzystny dla ziemii i po prostu lepszy I mogę troche wiedzieć o ilości zużywania Roundapu bo przecież sam we wsi i w oklicznych nie mieszkam!!!

Ja na przykład nie stosuję uprawy uproszczonej i Roundap mojego pola nie wiedział z 10 lat albo dłużej, po prostu tak mam, że perz i chwasty mi nie rosną. B)

Twierdzisz coś, ale gdzie sa jakieś argumenty, doświadczenia, czy spostrzeżenia? Orka jest dobra bo pole ładnie po niej wygląda? Pełen pakiet upraw... tylko że uprawa bezorkowa w moim przypadku nie oznacza wcale że sieję w ściernisko. Zdziwiłbyś się jak nie do odróznienia (jeśli chodzi o ilość resztek pożniwnych na wierzchu gleby) są moje pola. Zdziwiłbyś się jak szybko rozkładają sie płytko wymieszane resztki pożniwne, po 12 miesiącach nie znajdziesz śladu po przedplonie, cała materia organiczna wraca do gleby i zawarte w niej składniki mineralne są z powrotem dostępne dla roślin. Zawstydziłbyś się jakbym Ci pokazał na Twoich polach wyorywane po kilku latach gnijące w warunkach beztlenowych na dnie bruzdy resztki słomy. Czy to miałes na mysli twierdząc o korzystnym dla ziemii pełnym pakiecie upraw??

Najśmieszniejsze jest to, że im niższa wiedza o gleboznawstwie, chemii, biologii, tym zacieklejsza obrona jak najczęstszego obracania roli. A merytorycznych argumentów jak na lekarstwo...

pozdrawiam!

[Ferdek07]

Co do perzu, to notorycznie wraca u mnie co 3 - 4 lata czy robie podorywki czy nie czy sieje poplony a i tak i tak musze pryskać dokladnie co te 3 -4 lata bo już pracować normalnie się nie daje, więc wydaje mi się że po talerzówce nie powinienem chyba mieć większych problemów z za perzeniem jak po pługu zwłaszcza że zrobił bym ze 2 czy 3 razy talerzami zamiast podorywki po której wysycha ziemia na popiół a potem sieją się lebiody rzepucha i inne swiństwa łącznie z urośniętym perzem, z tym że te 3cie talerzowanie było by najgłębsze i po tym siew (ziemie 5ta 6ta klasa bardzo przepuszczalny piasek), z tymi resztkami po głębokiej orce to racja że po zimie zostają, tak samo obornik wyorujący się sprzed roku, na lepszych ziemiach robił bym płytką orke

[rataj]

nie

[wsk125ccm]

nie

 

 

co nie?? Jak masz tak pisać to nie pisz wogule... Masz jakieś argumenty, doświadczenia??

[andrzej3560]

Tylko pełen szereg uprawek (orka, agregat, itd.) dają wymierne kożyści. Dla mnie uprawa bezorkowa to totalna bzdura. Oczywiście po burakach czy po zbożu można ztalerzowac (bo dobrz miesza resztki), ale nie do przesady, że nie używac pługa w ogóle!!! Orka u mnie zdecydowanie zwycięża chociażby dlatego, że w uprawie bezorkowej (w ogóle bez pługa) to Roundap trzeba litrami kupować, tyle perzu. Uprawiać bez pługa to iść na łatwiznę bo szybciej, ale zobaczcie jakie macie poźniej skutki takiej uprawy.

 

Nie zgadzam sie z Twoimi spostrzezeniami. Ja Roundapu kupilem 30 litrow przez 15 lat uprawy bezorkowej. Nalezy ja poprostu lepiej wykonywac niz orke. I to nie jest wcale latwizna . Wezmy przyklad uprawy bezorkowej i orki: siew burakow cukrowych po pszenzycie. W moim systemie bezorkowym w tym roku wyglada to nastepujaco : po zniwach wysiew wapna nawozowego 2 t/ha , wymieszanie go z ziemia i resztkami pozniwnymi gleboszem na glebokosc 17 cm nalezy to wykonac najlepiej w dzien sloneczny, gdyz pobudza to chwasty do kielkowania ,po okresie wschodow chwastow i samosiewow pszenzyta okolo miesiaca nastepna uprawa gleboszem oczywiscie tak samo jak w pierwszej uprawie w dzien sloneczny. Uprawa ta niszczy wschodzace chwasty i samosiewy i pobudza nastepne do kielkowania. Glebokosc tej uprawy nie powinna byc glebsza niz 17cm. Pod koniec pazdziernika wysiewam nawozy fosforowo - potasowe w ilosci zalecanej ( badaniem gleby), wysiane nawozy mieszam kultywatorem o szerokich sprezynach ( stary typ) bez walca. Na polu po tej uprawie powstaje tarka ~~~~~~ . Pozwala ona na zatrzymanie wiekszej ilosci sniegu oraz duzo mniejsze wyplukanie potasu gdyz znajduje sie on w stozkach usypanych przez tylny rzad kultywatora. Gleba taka oprocz zatrzymania duzej ilosci wody jest w duzej mierze takze kruszona przez mroz, gdyz wierzcholki miniaturowych redlin zamarzaja najpierw a pozniej gdy jest mroz zamarza dolna czesc minaturowycch redlin w ktorych znajduje sie snieg i wysadza zmarznieta juz ziemie. Z gleby takiej przy zamarznietej ziemi wyplukuje sie duzo mniej skladnikow , poniewaz aby przedostac sie przez tzw. "warstwe orna" musza przebyc oklo 30cm. gdyz wymieszane sa powierzchniowo na glebokosc 8cm. Przy zamarznietej glebie woda splywa dolem miniaturowych redlin a wiekszosc skladnikow znajduje sie w redlinach, dlatego sa w mniejszym stopniu wyplukiwane i zmywane z woda z pola. Poniewaz uprawe kultywatorem mieszajaca nawoz wykonalem pod koniec pazdziernika i do zamarzniecia gleby w dole tych miniaturowych bruzd skladniki wsiakly juz w glebe, dlatego przy roztopach i zamarznietej glebie woda ich praktycznie nie zabiera. Wszystkie te 3 uprawy od zniw wyczyszczaja w bardzo duzym stopniu glebe z chwastow i gleba ta pozostaje praktycznie w takim stanie do wiosny ( a orka na jesien co bys zrobil?

Wyczyszczona glebe plugiem wprowadzilbys na dno bruzdy a wyoral ziemie z uspionymi chwastami, ktore i tak jesienia by nie skielkowaly, natomiast skielkowalyby wiosna gdy zasiejesz buraki. ) Ja wiosna praktycznie po wysianiu nawozow azotowych jednym przejazdem spulchniam glebe na glebokosc 35cm bez odwracania (wierzchniej , wyczyszczonej warstwy) i bez zadnych dodatkowych uprawek( Spulchnianie najlepiej wykonac wieczorem lub w dzien pochmurny, opoznia to o kilka dni wschody chwastow) moge praktycznie zasiac buraki w rzedach 70 cm. Pole pod buraki w tym wariancie jest tak przygotowane, ze przed sianiem nie ma zadnej koleiny, gdyz gleba byla spulchniona na glebokosc 35cm przy jednoczesnym zageszczeniu wierzchniej warstwy siewnej ( 1 przejazdem) Nastepnie mozna przystapic do chemicznego niszczenia chwastow co w duzej mierze jest ulatwione( wyczyszczona wierzchnia warstwa gleby , opoznione wschody chwastow) Jezeli ktos chce stosowac zwalczanie chwastow mechanicznie jest to tazke latwiejsze , gdyz redliny sa szersze. Gleba taka po sasianiu , gdy przyjda wiosenne ulewy nie zasklepia sie ,gdyz jest spulchniona na glebokosc 35cm ,woda dobrze wsiaka . W wierzchniej warstwie tej gleby znajduje sie takze duzo drobnych resztek pozniwnych co ulatwia wschody burakow i zapobiega zaskorupianiu sie gleby. Podaj mi w ktorym miejscu jest przewaga pluga? I gdzie wykorzustuje duzo wiecej Roundapu niz Ty?

Moglbym takze opisac uprawe pod buraki z poplonami , ale narazie mi sie nie chce...moze pozniej napisze.

W wyzej opisanej uprawie istnieja jeszcze szczegoly do dopracowania. O niektorych moze pozniej napisze.

[Gość Profil usunięty]

Gruber już prędzej zastąpisz orkę ale talerzówką raczej uprawa nie jest kompletna i osobiście to tylko nawet gorczycę gruberem potrktowałem i dopiero orałem choć niektórzy twierdzili że nie da rady w ponad metrowej a jednak dał

[Ferdek07]

Andrzej3560, jak po głeboszu mogą kiełkować chwasty jak tam są co pół metra rozstawione redlice przecież zostają nieruszone pasy ścierniska, widocznie nie masz perzolubnych pól, ale tradycyjny kultywator to taki stary zwykły co to kiedyś każdy czepiał do c360?

Pisałeś o zaskorupianiu się gleby itd, więc czy na piaskach też głębosz jest do czego kolwiek potrzebny?

 

Wnisokuje z tego że stosując głębosz i kultywator lub talerzówke można wyzbyć się pługa, i u nas tak niekturzy uprawiają "dopłaty" może gdyby stosowali jeszcze głębosz to by coś namłucili"?

[krolikNH]

Twierdzisz coś, ale gdzie sa jakieś argumenty, doświadczenia, czy spostrzeżenia? Orka jest dobra bo pole ładnie po niej wygląda? Pełen pakiet upraw... tylko że uprawa bezorkowa w moim przypadku nie oznacza wcale że sieję w ściernisko. Zdziwiłbyś się jak nie do odróznienia (jeśli chodzi o ilość resztek pożniwnych na wierzchu gleby) są moje pola. Zdziwiłbyś się jak szybko rozkładają sie płytko wymieszane resztki pożniwne, po 12 miesiącach nie znajdziesz śladu po przedplonie, cała materia organiczna wraca do gleby i zawarte w niej składniki mineralne są z powrotem dostępne dla roślin. Zawstydziłbyś się jakbym Ci pokazał na Twoich polach wyorywane po kilku latach gnijące w warunkach beztlenowych na dnie bruzdy resztki słomy. Czy to miałes na mysli twierdząc o korzystnym dla ziemii pełnym pakiecie upraw??

Najśmieszniejsze jest to, że im niższa wiedza o gleboznawstwie, chemii, biologii, tym zacieklejsza obrona jak najczęstszego obracania roli. A merytorycznych argumentów jak na lekarstwo...

pozdrawiam!

 

Ciekawe bo jakoś u mnie jak oram pole to po resztkch pożniwnych nie ma śladu. Pług najlepszy i basta, ja zmieniać swojego typu uprawy nie mam zamiaru.

[brzozak2]

to pojdz ze szpadkem miesiac po oraniu i zobacz jak sa resztki rozlozone

[krolikNH]

to pojdz ze szpadkem miesiac po oraniu i zobacz jak sa resztki rozlozone

 

Jeszcze tak na łeb nie upadłem żeby ze szpadlem iść i sprawdzać, ja z resztą nie muszę bo jak oram to i tak żadnych resztek nie ma. Może wydać się to wam dziwne, ale tak jest i kitu mi wciskać nie będziecie. Ja już na ten temat nie wracam bo kłócić się nie mam zamiaru. :angry:

[quercus]

Tylko zauważ że w 1 miesiąc to dużo Ci się nie rozłoży resztek pożniwnych. Żeby zaczął się proces rozkładu potrzeba troche czasu. W 1 miesiąc to dopiero sie zaczyna.

[Ferdek07]

W sumie to na moich lekkich glebach jak jest suchy rok i po podorywce robie orke pod żyto to pchają się te nie przegnite resztki i sucha ziemia jak zrobie głębszą podorywkę, ale po płyciutkiej jest ok, po zwykłym kultywatorku mam troche rzadko zęby i zostają lekko niezruszone pasy, czy w tych miejscach też skiełkują chwasty?

Miałem w tym roku i troche w poprzednich latach próbowałem robić głęboką orke z obornikiem wcześniej na początku sierpnia a pod siew żyta lub przenżyta dokłądnie agregatem z broną ciężką i wałkami strunowymi - przynajmniej ziemia jest już zleżona-co o tym sądzicie czy taka głęboka orka w sierpniu to dobre rozwiązanie?

 

ps. lepiej obornik dawać na ściernisko pod płytką podorywke, czy składować na kupach na polu i pod orke zimową dopiero roztrząsać

[quercus]

W sumie to na moich lekkich glebach jak jest suchy rok i po podorywce robie orke pod żyto to pchają się te nie przegnite resztki i sucha ziemia jak zrobie głębszą podorywkę, ale po płyciutkiej jest ok, po zwykłym kultywatorku mam troche rzadko zęby i zostają lekko niezruszone pasy, czy w tych miejscach też skiełkują chwasty?

Miałem w tym roku i troche w poprzednich latach próbowałem robić głęboką orke z obornikiem wcześniej na początku sierpnia a pod siew żyta lub przenżyta dokłądnie agregatem z broną ciężką i wałkami strunowymi - przynajmniej ziemia jest już zleżona-co o tym sądzicie czy taka głęboka orka w sierpniu to dobre rozwiązanie?

 

ps. lepiej obornik dawać na ściernisko pod płytką podorywke, czy składować na kupach na polu i pod orke zimową dopiero roztrząsać

 

 

Na moje ziemia za mocno wyschnie. Potem będzie problem z uprawieniem tego.

[Ferdek07]

Na moje ziemia za mocno wyschnie. Potem będzie problem z uprawieniem tego.

Na mojej da się uprawić potem tylko czy taka metoda tzn normalna orka raz tylko na początku czy w połowie sierpnia nie zabija w ziemi dzydzownic grzybków robaczków i innych bakterii i flory i fałny i nie przesuszy tylko tych dolnych warstw gleby tzn czy nie jałowi gleby taki zaboeg w środku gorącego lata>?

[quercus]

Robaki i dżdżownice dadzą sobie rade ale bakteria i grzyby wystawione na bezpośrednie działanie promieni słonecznych je załatwi.

[Ferdek07]

Robaki i dżdżownice dadzą sobie rade ale bakteria i grzyby wystawione na bezpośrednie działanie promieni słonecznych je załatwi.

 

Tzn lepiej orać zaraz po żniwach i uprawiać czymśtam pod siew, czy rąbać ściernie talerzami agregatem czy czymś a orać przed siewem i doprawiać orane pole, pierwsza opcja podoba mi się bardziej bo ziemia się bardziej zsiądzie, ale i więcej chwastówi perzu się rozrośnie

[rataj]

co nie?? Jak masz tak pisać to nie pisz wogule... Masz jakieś argumenty, doświadczenia??

talerzowka nie da sie zastapic orki. czytaj temat a nie sie burzysz..... ŻAL!!!