Seat Leon 1.9 TDI 110 hp vs Opel Astra II 2.0 DTI 101 hp

[Gość Profil usunięty]

Z jakim dieslem porównujesz? Zapewniam, że znajdzie się diesel, który wciągnie Cię bez większych problemów, spalając podobne ilości paliwa.

[brzozak2]

Nie jesteś tu najmądrzejszy a do tego dążysz w tej rozmowie, nikt jeszcze wszystkich rozumów nie zjadł... nie musisz się ze mną zgadzać a ja z tobą to moje zdanie znawco samochodowy buuuaaahhhhaaaa

widza, ze ci sie merytoryczne argumenty skonczyly...

 

generalnie co do esp i asr to @hubertuss mysle, ze dobrze to przedstawil, ale chcialbym dodac, ze nie wszystkie auta korzystaja z hamulcow, gdyz sa systemy, ktore zamiast zdejmowac moment z danego kola, to dodaja je temu ktore posiada wiecej trakcji :blink: i to mnie sie podoba. zgodze sie tez ze szpere ma raczej seria m bmw, badz moga ja miec takze najmocniejsze zwykle modele.

 

EDIT

tak juz w ramach rozrywki odnosnie momentu podrzuce 2 fakty (jesli ktos chce rozmawiac ze mna to tylko na takiej plaszczyznie, a nie szykanowania, opisach dragow spod swiatel z sasiadem zenkiem, itp.)

http://www.motofakty.pl/testy_i_porownania/dane_techniczne/?marka=778&model=185&typ=140951

http://moto.onet.pl/1594914,1,audi-r4-nowe-szczegoly,artykul.html?node=16

polecam lekture gdyz jest dosc ciekawa, ale dla niechetnych wyciagne od razu wnioski.

podalem linki do wspomnianych przeze mnie wczesniej aut, tj.

honda type-r i audi r4 etron.

dane techniczne:

masa obu pojazdow 1350 kg,

moc obu pojazdow 200 KM,

przyspieszenie 0-100 obu pojazdow 6 sekund,

max moment obrotowy audi 2500 Nm, honda 193 Nm.

na tej podstawie smiem twierdzic, ze moment obrotowy nie wplywa na przyspieszenie pojazdu, jeszcze latwiej jest to udowodnic na gruncie fizyki. dostrzeglem juz ta zaleznosc porownujac diesla z benzyna czy tez niewysilone muscle cary z europejskimi czy japonskimi odpowiednikami, ale z autem elektrycznym to juz jest tak dosadnie pokazane, ze slepy by zauwazyl. usmialem sie jak nigdy, gdy zdziwienie tym faktem odkryli reporterzy motoryzacyjni na lamach codziennego programu motoryzacyjnego w radiu tok fm, jeden powiedzial cos w stylu "phi, a ja myslalem, ze ten moment to niewiadomo co" ;[ .

 

co do predkosci max to moc tez na nia bezposrednio nie wplywa tylko przelozenie calkowite, aczkolwiek to na podstawie przebiegu mocy tworzy sie charakterystyke pracy pojazdu, dobiera sie przelozenia i Vmax.

[Gość Profil usunięty]

Na jakiej zasadzie następuje to przenoszenie momentu na koło o większe przyczepności? Najprościej szpera, a bez wykorzytsania jej? Pomijam dodatkowo Q2 w Alfie Romeo...

[Marcin 80]

Artykuły z onetu może sobie w d*** wsadzić tyle warte co z wp pisane pod to co chce się usłyszeć..... :blink:

"widza, ze ci sie merytoryczne argumenty skonczyly..." - i niech tak zostanie, żaaaall,

pozdro dla fanów TDI ;[

[Gość Profil usunięty]

@brzozak2

Ogólnie dopóki w TV i prasie nie zaczęli głośno mówić o TDI to 90% kierowców nie wiedziała co to moment obrotowy. Teraz może 20 % rozumie co to Nm.

Silnik elektryczny(szczególnie prądu stałego albo BLDC) może mieć bardzo duży moment obrotowy przy niskich obrotach, czego nie potrafią silniki spalinowe.

Jeśli chodzi o przyśpieszenie to decyduje o tym wyłącznie moment obrotowy, ale nie na wale korbowym, tylko na kołach. Ten moment wynika z parametrów silnika(M, ω) i przełożenia.

 

Najciekawsze są opinie szczęśliwych właścicieli TDI typu: pow 2000 rpm załącza się turbo i wtedy wciska w fotel(jakby turbina nie pracowała pon. tych obrotów, ciekawe gdzie jest wyłącznik turbo :blink: )

[Marcin 80]

Turbina na biegu jałowym ma ok 1000 bilibarów bo testowałem i caly czas dmucha do 2 tyś przy krórych specjalny zawór upuszcza nadmiar powietrza by nie dopuścić do uszkodzenia silnika, nie jak niektórzy myślą że tylko przy 2000 tyś się włącza :blink:

[brzozak2]

Jeśli chodzi o przyśpieszenie to decyduje o tym wyłącznie moment obrotowy, ale nie na wale korbowym, tylko na kołach. Ten moment wynika z parametrów silnika(M, ω) i przełożenia.

to dlaczego w moim przykladzie audi nie przyspiesza lepiej 10 razy od hondy?

Na jakiej zasadzie następuje to przenoszenie momentu na koło o większe przyczepności?

takie esp mialy niektore modele aut m.in. mitsubishi, hondy, porsche (ale moge sie mylic <_< ), tylko te z napedem na 4 kola i zmiana przekazywania momentu tak mi sie wydaje nastepowala w sterowanym elektronicznie mechanizmie roznicowym. kiedys sie wezme i to znajde to ci podrzuce.

[Gość Profil usunięty]

Pewnie dlatego, że Audi ma max moment większy 10x , ale przy 10x mniejszych obrotach. Przy tej samej prędkości Audi musi mieć 10x większe przełożenie, przez co moment na kołach będzie taki sam jak w spalinowym.

 

Żeby nadać przyśpieszenie potrzebna jest siła(N), tą siłę nadaje koło o promieniu r(m) mające moment obrotowy (N*m).F=M/r, czego chyba nie wypada mi tłumaczyć <_<

[brzozak2]

dochodzimy do tego o co mi chodzilo.

po pierwsze tak jak mowisz moment obrotowy jest uzalezniony od obrotow, a moc nie, wiec duzo latwiej ja porownywac.

po drugie co do twoich wzorow to baaardzo daleko idace uproszczenie, ale nawet jak sie uprzemy to wlasnie tez jak mowiles potrzebny nam jest moment, tylko jest drobna roznica nie ten rysowany na charakterystyce silnika, a ten z charakterystyki trakcyjnej, a w charakterystyce trakcyjnej najwiekszy moment na kolach mamy gdy silnik pracuje w okolicach najwyzszej mocy.

[Gość Profil usunięty]

Maksymalny moment na kołach osiągniemy przy obrotach mocy maksymalnej silnika pod warunkiem, że mamy do dyspozycji przekładnie bezstopniową(multitronic) lub bardzo "gęsto" zestopniowaną przekładnie mechaniczną. Możemy wówczas trzymać silnik na obrotach max. mocy, a niskie przełożenie zapewni nam wysoki moment na kołach.

[brzozak2]

tak dokladnie jest.

czyli korzystajac z normalnej skrzyni porownujac auta pod wzgledem przyspieszenia musimy wziac srednia moc w danym zakresie obrotow, zakres ustalamy pomiedzy praktycznie obrotami max silnika, a spadkiem przy zmianie biegow i wtedy srednia moc pozwoli nam przypuszczac, ktore auto przyspieszy szybciej. mi jest najblizej ku tej teorii, ale tutaj nie ma rzeczy czarno-bialych, bo jak wiadomo istnieje silna korelacja, miedzy momentem i moca, chodzi mi tylko, ze dla takiego zwyklego uzytkownika wiecej o przyspieszeniu powie moc niz moment, a podniecanie sie eksplozja momentu w silniku ZS jest szczeniactwem, wiem bo tez tego doswiadczylem <_< i caly czas doswiadczam jezdzac autem z max momentem ponad 300 Nm i co mi po tym, jak mamuski honda mnie objezdza jak sie patrzy, a ma tego momentu polowe mniej.

[Gość Profil usunięty]

Dlatego do Diesla pasowałby mulitronic, ale niestety niska sprawność zabija osiągi. No i wysoki moment to bardzo dobra rzecz, ale w szerokim zakresie obrotów, a nie szpilka przy 3000 rpm.

[brzozak2]

jak ciagniesz za soba przyczepe to tak, w innym przypadku to koniecznosc stosowania mocniejszego ukladu napedowego, co przy wartosciach 300 Nm nie robi zadnego problemu, ale sa tacy idioci, ktorym to nie wystarcza i potrzebuja miec 300 KM, co w dieslu daloby juz konkretny moment, a wpakowac to do auta segmentu b czy c nie jest juz tak latwo

 

nie wiem dlaczemu jak zaczelismy troche sypac wzorami i merytorycznie sie wypowiadac to krzykacze ucichli i juz nikt nie pieje, ze artykulem z wp czy innego onetu to sobie du.e wyciera <_< :blink:

[Gość Profil usunięty]

Audi dało rade z 1000 NM <_< . Mercedes AMG tez napotkał ten problem i redukował moment od 1000 NM(ZI), bo skrzynie się mieliły, no ale to już zupełnie inna klasa aut.

 

Generalnie łatwiej sobie poradzić z wysokimi obrotami niż wysokim momentem, stąd też auta pow 300 KM to raczej benzyny, oprócz Touarega/Q7/740d.

[brzozak2]

w ZI tak, w ZS nie da rady go wykrecic wiecej jak 5 000 obrotow, jakby to sie dalo zrobic to juz dawno krecilyby sie do 10 000 <_<

[Gość Profil usunięty]

Widziałem mk II 1.6 TD kręcące się do 6 000rpm <_<

Niestety prędkość spalania ogranicza diesle, stąd 300-400 KM to maks.przydatności diesla w osobówkach, a ZI można kręcić do absurdalnych wartości(są na YT mustangi z turbo wielkości wiadra i mocą 2500 KM).

[brzozak2]

gdzie takie mk2 widziales?

[Gość Profil usunięty]

Były takie filmy na YT, głowy nie dam,że miały 6 000 ale ponad 5 000 na pewno, podobnie jak 3.0d BMW, ale to już górna granica możliwości ZS.

[hubertuss]

Stare diesle kręciły się dotąd aż kończyły sie możliwości pompy w zakresie zwiększania dawki paliwa i wyprzedzania kąta wtrysku. Nowe konstrukcje ze wzgledu na większe opbciążenia układu tłokowo korbowego są elektronicznie ograniczane ale z drugiej strony mają na tyle większą wytrzymałość że można je lepiej doładować i nie trzeba kręcić wysoko. To tak pobieznie bo miało na to wpływ wiele innych czynników.

Co do momentu obrotowego przedstawia on siłę jaką tłok podczas pracy naciska na korbowód i poprzez wykorbienie wału korbowego obraca nim. Powstaje w ten sposób siła "skręcająca" obrotowa która porusza po przez przekładnię kołami (dlatego ograniczano moment w niektórych autach aby nie uszkodzić skrzyni i innych elementów przekładni. Wielkość siły z jaką tłoki poruszają wałem sprawia że bardziej lub mniej kierowca wciskany jest w fotel. Moment obrotowy jest podstawą do wyliczenia mocy. To tak obrazowo.

A teraz różnice diesel?benzyna

- wolne obroty - diesel ma wysoki stopień sprężania, benzyna mniejszy do tego trzeba dodać bardziej masywne elementy układu tłokowo korbowego w dieslu - siły działające na wał są większe w starych dieslach dawało mozliwośc ruszania bez gazu w nowszych gdzie wydłuzono 1 bieg i znacznie odchudzono elementy układu korbowego nie koniecznie musi się to udać.

- gdy turbosprężarka zaczyna tłoczyc powietrze zwiększa się dawka paliwa siły działające na wał korbowy są jeszcze większe bardziej zaczyna wciskac w fotel Diesle pracują na wyższym ciśnieniu doładowania stąd siła ta jest mocniejsza. Trzeba dodac że producenci robią wiele aby ta siła była możliwie jak najbardziej płynna. Stąd turbo o zmiennej geometrii możliwie długi układ dolotowy miedzy turbiną a silnikiem jakieś zbiorniki kompensacyjne itd. Charakterystykje silnika projektuje się tak aby był najbardziej elastyczny w średnim zakresie obrotów pewnie dało by się zrobić diesla w którym eksplozja momentu była by gdzieś koło 3 tys tylko po co. Mniej więcej podobnie jest w przypadku benzyn turbo.

- wysokie obroty tu króluje wolnossąca benzyna dzięki wykożystaniu zjawisk falowania gazów w kanałach dolotowych i wylotowych poprawia się napełnianie cylindra rośnie tez dawka paliwa zmienia się wyprzedzenie zapłonu siły działające na tłok rosną. Silnik benzynowy "nadrabia" brak doładowania większą liczbą suwów tłoka a co za tym jdzie przekazuje więcej siły na wał w danej jednostce czasu. Zwróćcie uwagę że benzyna turbo juz tak wysoko się nie kręci bo nie potrzeba.

Starałem sie możliwie krótko i możliwie obrazowo.

Zapomniałem jeszcze o jednej ważnej rzeczy diesel ma z reguły dłuższy skok tłoka ca co za tym jdzie dłuższe wykorbienie co podnosi wartość siły przekazywanej na wał na zasadzie dłuższego ramienia. Benzyna jest barsddziej krótkoskokowa przez co uzysukje więcej obrotów i przy tych wysokich obrotach przekaże więcej siły na wał w danym okresie czasu.

[Gość Profil usunięty]

Mówisz, ze max prędkość obrotowa wynika z ograniczeń pompy, co nie jest prawdą. Pompę można by zaprojektować tak, aby dawała większą dawkę i bardziej wyprzedzała GMP, ale nic to nie da. Ograniczeniem jest prędkość zapłonu i spalania paliwa. Wtrysk można wyprzedzać tylko do pewnego momentu, poniżej którego nie będzie następował samozapłon. Choćbyś podlewał paliwa to więcej jak 6 000 rpm nie uzyskasz.

[hubertuss]

Miałem na mysli seryjne samochody a nie to co można by było zrobić. Oczywiście że on spala się wolniej a wyprzedzanie zapłonu nie wiadomo jak bardzo skończyło by sie urwaniem korbowodu, czy zniszczeniem wału, konstruktor ustawia pompe tak aby mimo wszystko nie przekręcić silnika stare turbo diesle miały moc max coś koło 5 tys wolnossące nawet ponad.

[mirasek]

Ogólnie dopóki w TV i prasie nie zaczęli głośno mówić o TDI to 90% kierowców nie wiedziała co to moment obrotowy. Teraz może 20 % rozumie co to Nm.

Jak widać gadanie o momencie obrotowym okazało sie chwytliwe, i to bardzo... Powiedzmy 380Nm dostępne już od 1400rpm... brzmi kozacko i medialnie, a to tylko mój traktor

Nawet na tym forum było już dość razy wyjaśniane że przebieg mocy jest ściśle powiązany z przebiegiem momentu w funkcji obrotów. Aby stwierdzić lub porównać elastyczność czy osiągi silnika wcale nie trzeba posługiwać się momentem, to taka wartość "uboczna" wynikająca z zamiany ruchu linowego na obrotowy w silniku, dlatego wystarczy sam przebieg mocy w funkcji obrotów i wiadomo jak auto jeździ (pomijam przełożenia, masę, opory, etc.). Jeśli ktoś twierdzi że auto jedzie bądź przyspiesza momentem obrotowym, to niech wróci do podstawówki powtórzyć fizykę, bo większą bzdurę w dodatku tak rozdmuchaną medialnie trudno jest znaleźć

[brzozak2]

Ograniczeniem jest prędkość zapłonu i spalania paliwa.

jednak to czego ucza na PG to nie w kij dmuchal rowniez moim zdaniem predkosc spalania paliwa w dieslu jest jedynym ograniczeniem max obrotow.

[Gość Profil usunięty]

Problem w tym, że na PG nie wspomnieli ani słowem o silnikach tłokowych, jestem raczej samoukiem w tych sprawach .

[brzozak2]

myslalem, ze chociaz lizneliscie na waszym wydziale zajec z makowski, albo kneba