Skocz do zawartości

Polecane posty

Czy warto jest przejmować gospdarstwo 12 ha czy kształcić się i mieszkać w mieście?

Co na takim gospodarstwie uprawiać, hodować?

Podzielcie się swoją opinią :D

Dodam że zawsze miałem śrwednią powyżej 5.0 i teraz jestem w pierwszej liceum

Edytowano przez poliswerty123

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
grzepo    30

Jak się tak wykształcisz że będziesz miał min 3 tyś na rękę to tak- można mieszkać w mieście. (chociaż 3 tyś to mało na większe miasto). Bo dziś jest taka opcja że 4 ha pola i mieszkanie kupione a co niektórzy biorą sobie kredycik na 30 lat aby takie sobie sprawić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Czy warto jest przejmować gospdarstwo 12 ha czy kształcić się i mieszkać w mieście?

Co na takim gospodarstwie uprawiać, hodować?

Podzielcie się swoją opinią :D

Dodam że zawsze miałem śrwednią powyżej 5.0 i teraz jestem w pierwszej liceum

 

Daj sobie spokój z gospodarką, idź na dobre studia a wtedy znajdziesz dobrze płatną robotę

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wiadomość z agroFakt.pl

grzesiek88    77

A ja ci powiem zostań na wsi. Z 12h wyżyjesz chociaż za bardzo nie poszalejesz ale jesteś na swoim, masz coś w głowie i trochę chęci to dasz sobie radę. A w mieście to wiadomo życie może i lżejsze ale musisz kurczowo trzymać się roboty gdzie ciągle tylko podkręcają człowiekowi śrubę a jak ci nie pasuje to nara bo na twoje miejsce już czeka dziesiątki nowych kandydatów. Ja tam wolę mieć mniej ale żyć spokojniej niż ganiać jak ten szczur w kołowrotku ale wybór należy do ciebie ;)

  • Like 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Autor tematu sam nie wie co jeszcze chce robić w życiu. Zakładam, że większego zamiłowania do gospodarstwa brak niestety skoro zadaje takie pytania

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
damianos95    54

Ja powiem ci ze lepiej zostań na wsi ja mimo ze miałem srednia 5,4 w maturalnej klasie tez konczyłem LO to zostałem na mamy około 20ha. jesteś zawsze na swoim zawsze mozna ziemie sprzedać i iść do miasta bez kredytów i pentelki na szyje. A to ze pójdziesz na studia ( przykład kuzyna skończył geodezje rodzice wyłozyli w ciul kasy na dojazdy jedzenie i inne a teraz pracuje z Biedronce bo krag geodetów jest zamkniety i aby w niego wejść tzreba wyłozyc konkredna kase na co ich nie stac. A z 12 ha ziemi spokojnie wyzyjesz i utrzymasz ordzine. A z praca jak wiadomo dziś masz jutro nie i tak samo majac do zapłacenia dom mieszkanie media jakiś kredyt paliwo rodzine i tracac prace zostajesz na lodzie a na wsi jestes na swoim i nikt cie nie wywali z domu jak na wsi masz mniej kasy mozesz sprzedac drzewa czy las kupic mniej nawozu a w mieście przychodzi rachunek i musisz zapłacić i nikt nie pyta czy masz czy nie masz takie niestety paskudne czasy no i ogromy plus to to ze na wsi masz garaz i nikt ci ciagle auta nie obija bo to tez wkurza ludzi

  • Like 2

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
dariusa    0

Wszystko zależy od tego czy wolisz mieszkać w mieście czy na wsi. Jeśli wybierzesz studia i pracę w mieście, być może zrobisz karierę i być może będziesz zarabiał kupę kasy, ale na gospodarstwie też można się nieźle wzbogacić, jeśli ma się na nie pomysł i pieniądze na inwestycje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ywa    514

Bez wahania na wsi!!!!

Jesteś sam swoim szefem, a nie niewolnikiem w mieście. W mieście ludzie nie mają wyboru i ziemi bezcennej.

Wiejsko- sielsko, nawet jak biedniej czasem, ale zachowujesz godność, praca uszlachetnia, byle robiło się coś, co się kocha.

 

Mój ojciec jest po 60-ątce i ma włosy gęste i czarne jak kruk, życie na wsi bez stresu ;)

 

P.S. Brat  jest po technikum geodezyjnym i od razu praktyka i praca 8 lat fach ma w małym paluszku, jak zaczął studia to od razu zakończył je, bo wynudził  się samymi podstawami na zajęciach, szkoda pieniędzy i czasu.

 

Koleżanka, pierwsza  na roku, najlepsza, starościna na studiach, bez problemu dostała się na doktorat i co? potem sprzątała mieszkania........mam nadzieję, że już lepiej..

 

Edytowano przez Ywa

Kto chce szuka sposobu, kto nie chce szuka powodu.

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Mokka2300    2

Zrób dobre studia znajdź dobrą robotę i pozostań na wsi, bo szkoda takiego kawałka ziemi, a i tak zatęsknisz za wolną przestrzenią wrazie jak byś zamieszkał w mieście

  • Like 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
stg    21

Nie koniecznie w mieście musisz być "niewolnikiem" jak założysz swój biznes to nie będziesz niczyim niewolnikiem tylko będziesz sam u siebie panem, tak samo jak na gospodarstwie.

Dziś właśnie rozmawiałem ze znajomym który ma ukończone studia i i tak został na gospodarstwie i nie żałuje. Też jak zaczynał miał 12 ha a teraz ma 40. Ja na twoim miejscu bym został na wsi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
kojot629    229

To zalezy. Zeby gospodarzyc to wies i ziemie trzeba kochac (zwlaszcza przy nieduzym gospodarstwie  i dochodach). Jezeli myslisz przede wszystkim o zarabianiu pieniedzy to nie warto, bo bedziesz sie tylko meczyl, psychicznie i fizycznie. Ja osobiscie juz bym nie mogl pojsc do miasta, za bardzo cenie wiejskie zycie i nie dalo by sie bez tego zyc. Jak to madry cytat z filmu 'Za horyzontem' - "Mezczyzna bez ziemii nic nie znaczy"

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
rafal0079    1

w polu jak w polu raz jest zarobek a raz trzeba dołożyć ale 12 ha to spokojnie wyżyjesz i rodzinę utrzymasz bo za 1200zł w pracy po 10 godz to lipnie to miasto widzę siać to pszenice i rzepak no chyba że tata siał buraki i masz limit i sprzedajesz po żniwach i nie ma problemu no jeszcze tymianek można ale to pracochłonne ale trochę więcej zostaje  a co do hodowli to człowiek jest uwiązany bo musisz o danej porze nakarmić nie powiesz że ci się nie chce czy coś a w polu zawsze możesz ten dzień czy 2 później zrobić dogadaj się że chcesz spróbować 1 rok zobaczysz ile zostanie ci to wtedy ocenisz czy iść do pracy czy nie ja tam nie wiem jaką klasę masz ziemi wiadomo trzeba troszkę włożyć bo wapno opryski nawozy ale spokojnie ci zostanie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
stg    21

rafal0079, jedna duża prośba, nie kalecz tak języka polskiego!

Z 12 ha bez hodowli to się nie utrzymasz bo z samego zboża to sam może prze wegetujesz, ale na pewno nie utrzymasz z tego siebie i rodziny, chyba że coś dokupisz lub w dzierżawę weźmiesz.

Jak chcesz utrzymać siebie i rodzinę to musisz coś hodować. Obecnie rodziny raczej nie masz, ale możliwe kiedyś będziesz miał.

Kolega wyżej się trochę pomylił, bo napisał żeby siać rzepak i pszenicę. Jak najbardziej tak, ale jak ma się 120 a nie 12ha bo z 12 ha jak będzie dobry rok to jakoś przeżyjesz. Ale jak będzie nieurodzaj, lub anomalia pogodowe np. gradobicie i będzie po rzepaku? Z tych resztek co ci zostaną po gradobiciu to Ci nawet na pokrycie kosztów nie wystarczy.

Na takim areale to tylko hodowla, lub druga opcja, mieć tą ziemię i obsiewać ją zbożami, a poza tym mieć jakieś inne dodatkowe źródło dochodu, np. handel sprzętem rolniczym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
rafal0079    1

stg co ty komuś radzisz jak masz 16 lat i co ty wiesz o życiu jakoś ja nie mam 120 i sieję i żyje ludzie i 2 ha sieją bo zawsze lepiej niż pszenica wychodzi bo więcej zostaje a koszt podobny

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
lamboEVO100    175

Z Twojego wieku wynika, że jesteś dopiero w 1 liceum, więc masz jeszcze 2 lata na przemyślenia.

Z mojej strony to radziłbym skończyć dobre  studia bez względu na to czy masz zamiar zostać na gospodarstwie czy nie bo nie wiesz co Cię czeka za kilkanaście lat.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
stg    21

rafal0079 Gdybyś miał chociaż te 20 ha ha to na pewno nie radziłbyś nikomu aby na 12 ha siał rzepak i pszenicę i że z tego się spokojnie utrzyma bo to jest niemożliwe, każdy kto ma gospodarstwo, a nie ogródek przed domem tak jak kolega rafal0079 to potwierdzi. Żeby spokojnie i w miarę dobrze sobie żyć to musiałbyś mieć co najmniej te 40 ha. Niektórzy mając nawet 60 lat mają mniej wiedzy i pojęcia(nawet tego praktycznego) od 16 latka.

rafal0079 ty też lepiej nikomu nic nie radź bo gdybyś był chociaż pełnoletni to byś sobie normalnie wiek ustawił, a nie wszystko sobie poustawiałeś, ale wieku to już było wstyd ujawnić że jeszcze w gimnazjum? Gdybyś ukończył gimnazjum to byś normalnie pisał po polsku i używałbyś znaków interpunkcyjnych, a nie piszesz posty po 200 słów i wszystko według ciebie jest jednym zdaniem i bez żadnych znaków.

Studiów nie mam zamiaru kończyć, bo mi niepotrzebne. Na razie mam 2 ha, ale możliwe że będę miał jeszcze następne 18ha(ale to nic pewnego, ale bardzo możliwe). Gospodarstwo 2 ha to tylko hobbystycznie(chyba że będę miał jeszcze te 18 to już będzie 20 i wtedy już można działać). Studiów nie mam zamiaru kończyć bo żeby zarabiać od razu po studiach więcej niż szef/właściciel firmy musiałbym dostać nieźle płatną posadę, a jak już bym dostał taką posadę to trzeba trzymać wszystkim w koło trzymać paluszek prosto, zawsze trzeba być na czas i robić to co każą. A właściciel nie raz może sobie pozwolić na dzień wolny, czy zaplanować sobie robotę tak żeby sobie szybciej skończyć ,ale też są takie dni że trzeba robić po 10 godzin. To zależy od tego jak jest z zamówieniami. Wolę przejąć po tacie firmę i być samemu i siebie panem niż iść na studia(np liceum 3 lata i 6 lat studia(zależy od kierunku) i być u kogoś "niewolnikiem i murzynem".

A radzę komuś bo mam pojęcie, anie ogródek przed domem i zero pojęcia. Bo jak byś miał chociaż trochę pojęcia o rolnictwie to byś nikomu głupot nie wciskał że na 12 ha siejąc rzepak i pszenicę spokojnie się utrzymasz. Na 12 ha roboty jest jakieś 15 dni w roku. I myślisz że w roku wystarczy porobić 2 tygodnie żeby potem cały rok się z tego utrzymywać? Sam siebie okłamujesz i innym kity próbujesz wkręcać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
rafal0079    1

widać kolego stg  że nie masz zielonego pojęcia o rolnictwie tutaj są ludzie co mają po 10 ha i z tego żyją i nikogo nie obrażaj że się nie da wyżyć a co do ustawienia wieku to konto zakładałem na szybko bo miałem problem z mf 595 kiedyś i nie wiedziałem co jest a robota była w polu  prosty rachunek 12 ha rzepaku po 3 tony z 1ha cena z tamtego roku to  1200t = 43 tys około +12 tys dopłat z tego połowę na koszty to ci ok 30 tys zostanie to przez rok trudno 20-30 tys zarobić po odtrąceniu kosztów paliwa do pracy itp wiadomo a studia zawsze lepiej iść bo nie wiadomo co będzie za 10 lat jak dopłaty zniosą

Edytowano przez rafal0079

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
stg    21

Pewnie że ludzie żyją z 10 ha a nawet i mniej, ale każdy z nich coś hoduje. To ty nie masz pojęcia o rolnictwie(kolejny mieszczuch nudzący się w domu który nie ma żadnego doświadczenia w rolnictwie). Liczenie typowego ucznia z klasy podstawowej, czyli plon mnożony przez ha i połowa na koszty, a jak będzie gradobicie przed żniwami to co?

Czyli jak ktoś ma 200 ha to ma(liczmy jak by obsiał to rzepakiem) zysk grubo ponad pół miliona(to jest ok 50 tyś miesięcznie, czyli 1500zł dziennie) dobrze się czujesz, czy tabletek ci zabrakło?

Ustawić wiek to jest kilka sekund, więc nie tłumacz się że nie miałeś czasu, chociażby teraz siedzisz po kilka godzin dziennie prze kompem i produkujesz te swoje głupie bajki, a nie masz czasu żeby sobie wiek ustawić(zmiana wieku to jakieś 20 sekund).

Gdybyś miał chociaż trochę pojęcia o rolnictwie to byś nie opowiadał głupot że można żyć z 12 ha obsiewając je tylko zbożami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Krisek    15

stg - coś ty taki narwany? Ludzie mając 2 hektary żyją sobie dobrze, i wcale nic nie hodują. Kluczem do pewnego zarobku jest rzetelny biznesplan i nie mów tu komuś że jak oblicza sobie zysk z podejmowanej inwestycji to zachowuję się jak dziecko. Uwierz gradobicie to akurat u mądrego rolnika oczekiwane anomalia, bo nie jeden ma kilka ciągników za gradówkę...Więc kolego czy 2 ha czy 200 bez różnicy ... cóż z tego że zarobisz milion jak na same nawozy i opłaty wydasz pół a gdzie reszta...A wracając do tematu chłopak jest młody i ma dylematy jak każdy, ale ja na jego miejscu jak bym miał takie oceny i chciało by mi się otwierać zeszyty , to poszedł bym jednak na studia a do gospodarki zawsze można przecież wrócić nieraz i z nowym  pomysłem..

Edytowano przez Krisek

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ywa    514

Zgadzam się wieś jak najbardziej, ale poprawiam najpierw wykształcenie, naprawdę warto (również jakiś dodatkowy fach itp).....i nie chodzi tylko o wiedzę zdobytą, bo się zapomina wykute rzeczy...chodzi tu o pewność siebie i taką wiedzę poruszania się w różnych sferach potem. Umiejętność radzenia sobie i znajdywania rozwiązań w różnych dziedzinach bez konieczności zasięgania porad prawniczych itd, czy formalnych.....to jest ta cenna umiejętność.Oczywiście, aby nikt nie poczuł się tu urażony, nie umniejszam talentów ludziom bez studiów, to już kwestia inteligencji i zaradności życiowej, której niektórym brak nawet po studiach.Cenię ludzi po prostu zaradnych życiowo, a zabezpieczyć zawsze się warto dodatkowo.Poza tym studia to niezapomniany okres.

  • Like 1

Kto chce szuka sposobu, kto nie chce szuka powodu.

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
tespis17    21

Nie stawiałbym na pierwszym miejscu wykształcenia. Dużo osób twierdzi że wykształcenie na pierwszym miejscu a potem po studiach głęboka pustka.

Dla mnie student to osoba bezrobotna a nie zawód.

"Studiowanie" jeśli chodzi o samą wiedzę NIE WARTO,duuuuuuuuuuuuuuużżżżżo nie potrzebnej wiedzy (makulatury zmarnowanej).

Moim zdaniem to jest tylko wyciągniecie kasy od rodziców przynajmniej w dzisiejszych czasach.

Ale jeśli chodzi o praktyki w jakiejkolwiek pracy to bardzo warto, nawet parę dni - zawsze doświadczenie.

 

Ja jestem zdania że jeżeli coś przynosi dochód nawet marny to należy dbać o to. Jeżeli nie jest głównym może być dodatkowym jeżeli kiedykolwiek będziesz chciał sprzedać to tylko na inwestycje przynoszące dochód.

 

Nie zgodzę się z koleżanką @YWa. Na  moich studiach nauczyłem się otwierać piwo na 1000 sposobów.   

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ywa    514

Hej :)wszystko zależy od podejścia i priorytetów. Jeżeli ulega się wszystkim pokusom życia studenckiego, a jest ich mnóstwo, i nie potrafi się temu oprzeć, lub wypośrodkować, to znałam takich którzy zostali alkoholikami i szybko kończyli naukę.Nie brałam od rodziców nic, żadnych pieniędzy, mieszkałam w akademiku, utrzymywałam się zarabiając w sezonie letnim, za granicą oraz ze stypendiów bez problemu, nawet zostawało mi na przyjemności. Ale fakt faktem, że studia stały się bardziej trendem/modą...szkoda gadać, a produktem Wyższych Szkół stały się rzesze bezrobotnych i często bezradnych..W większości trzeba mieć znajomości, lub plecy albo szczęście, pewnie chole.. .ambicje, nieprzeciętność dążenia po trupach, żeby osiągnąć cel...Zgadzam się z Tobą, że wystarczy dobry zawód i praktyka nie tracąc czasu na studia, jeśli ktoś idzie tylko na nie dla szpanu albo nie wiem czemu....bo rodzice karzą...czyli bez własnego przekonania.


Kto chce szuka sposobu, kto nie chce szuka powodu.

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Krassus    95

Nie stawiałbym na pierwszym miejscu wykształcenia. Dużo osób twierdzi że wykształcenie na pierwszym miejscu a potem po studiach głęboka pustka.

Dla mnie student to osoba bezrobotna a nie zawód.

"Studiowanie" jeśli chodzi o samą wiedzę NIE WARTO,duuuuuuuuuuuuuuużżżżżo nie potrzebnej wiedzy (makulatury zmarnowanej).

Moim zdaniem to jest tylko wyciągniecie kasy od rodziców przynajmniej w dzisiejszych czasach.

Ale jeśli chodzi o praktyki w jakiejkolwiek pracy to bardzo warto, nawet parę dni - zawsze doświadczenie.

 

Ja jestem zdania że jeżeli coś przynosi dochód nawet marny to należy dbać o to. Jeżeli nie jest głównym może być dodatkowym jeżeli kiedykolwiek będziesz chciał sprzedać to tylko na inwestycje przynoszące dochód.

 

Nie zgodzę się z koleżanką @YWa. Na  moich studiach nauczyłem się otwierać piwo na 1000 sposobów.   

 

Bo jak się studiuje byle co to tak jest. Trzeba było wybrać bardziej ambitne studia.

I nie wiem czy bez studiów znajdziesz tak łatwo dobrze płatną i perspektywiczną pracę. Chyba, że kierownik zmiany w magazynie za 3tys złotych netto to już Twój szczyt marzeń. Jakbyś był na dobrym kierunku i na dobrej uczelni, do tego zamiast otwierać piwa byś dokształcał się we własnym zakresie, wiedziałbyś, że 3tys złotych to studenci III roku już dostają.

 

Studia także nie uczą zawodu tylko pewnego sposobu myślenia, poznawania nowych osób itp. Jak chciałeś konkretnej wiedzy to trzeba było iść do zawodówki.

  • Like 1

BÓB HOMAR WŁOSZCZYZNA

 

JE DONALD TUSK KRÓLEM JEST

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
tespis17    21

Oj, Kressus Kressus zaraz wszytko dosłownie rozumujesz!!!! To jakie kierunków studiów są Twoim zdaniem przyszłościowe???

 

 

p.s Kolego wolałbym studiować łatwy kierunek i szukać, zdobywać doświadczeniem niż męczyć się pięć lat z pier**l lab.proj i jeszcze z nawiedzonymi co kochają to co robią bo myślą że są jedyni w Świecie.

Po za tym z tego co pamiętam Pani Ogórek, Tusk i Komorowski skoczyli historię i nie powiem że są moimi idolami........

 

Edytowano przez tespis17

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Krassus    95

Perspektywiczne to automatyka i robotyka, elektrotechnika, programowanie itp. W sumie każdy kierunek jest dobry jeżeli znajdziesz wąską specjalizację w tym i będzie w tym co robisz bardzo dobry. I jeżeli myślisz, że na dziennych studiach nie da się zdobywać doświadczenia to nie widzę, że z uczelniami masz to wspólnego, że koło nich jedynie przejeżdżasz jak składasz wnioski o dopłaty.

 

A pani Ogórek jest doktorem historii i wykładowcą uczelnianym.


BÓB HOMAR WŁOSZCZYZNA

 

JE DONALD TUSK KRÓLEM JEST

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się


  • Podobna zawartość

    • Przez Marcinuzz90
       
      Witam wszystkich bardzo serdecznie!!
       

      Piszę ten temat aby zebrać wasze opinie na temat właśnie tej "Włosko - Niemieckiej" spółki. Jak to było naprawdę? Kto był pierwszy? Kto się na kim wzoruje? Kto kogo kupił? Kto jest liderem? Czy ta korporacja między tymi firmami ma jakiś cel - są jakieś plusy/minusy? Czy kiedyś wielka współka się rozpadnie?
      Nie chciał bym żeby temat był źle odebrany ale ja osobiście mimo tego, iż jestem osobą która posiada jeden z tych trzech marek ciągników patrząc na inną markę z tej spółki mam do niektórych spraw mieszane uczucia...
    • Przez bartek29
      Siema mam pytanie bo tyle osób mi mówi ze gospodarstwa 1-30 ha nie przetrwają nadchodzących lprzyszlych lat mam pytanie czy to prawda
    • Przez mlody90
      Zespół Szkół Centrum Kształcenia Rolniczego im. Augusta Zamoyskiego w Jabłoniu
      Szkoła znajduje się w miejscowości Jabłoń, gmina Jabłoń, powiat Parczewski, województwo Lubelskie. Nie ma co się rozpisywać wszystko jest tutaj na stronie szkoły http://www.zsckrjablon.pl/ Zachęcam do odwiedzenia strony szkoły i sprawdzenia kierunków kształcenia
    • Przez DanioTraktorzysta
      Witam. W tym roku kończę technikum rolnicze i zamierzam iść dalej na studia. To co mnie interesuje to wszelka technika rolnicza. Szukam dobrej uczelni z dobrze wyposażonym warsztatem praktycznym i odpowiednim podejściem do studenta. Chętnie rozważę się każdą uczelnię lecz wolałbym aby były one umiejscowione w jakichś większych miastach i najlepiej na południu kraju. 
       
      Z góry dziękuję i pozdrawiam.
    • Przez Divinegirl
      Czy są może tutaj jakieś osoby wybierające się na magisterkę, kierunek rolnictwo - UTP Bydgoszcz ?
       
×