Ceny robotów udojowych

[Viper]

Aktualnie doję 1500-1600 kg mleka na dobę.

 

 

Ile sztuk? Da rade udoić ponad 2 tys?

[allan7]

Kolego z Lely napisałeś:

 

a tam gdzie zamontowaliśmy doją np:

na 2 robotach 156 krów ze średnią 2,5 doju o wydajności około 25 litrów średnio

a na innym gospodarstwie 60 krów ze średnią doju 3.0 i około 38 litrów od krowy średnio

 

Podaj jaka jest wielkość dzienna doju mleka na jedną jednostkę dziennie ( rzeczywista ) ?

 

Kolega napisał

 

Aktualnie doję 1500-1600 kg mleka na dobę.

 

Pozd

[sebekwolkasos]

Tą wydajność którą podałem uzyskuje od 65 szt. przy średniej 27 litrów od krowy. Śmiało powinien ponad 2000l bo ma jeszcze 15%-19% czasu wolnego w ciągu doby. Średnia udoju wynosi 2,7-3,0.

[bialaseek]

Każdą nową krowę, także tą po wycieleniu musisz wprowadzić do boksu udojowego i pomóc w dobrym zlokalizowaniu wymienia i strzyków.

Pomoc polega na sterowaniu ramieniem z pulpitu dotykowego robota. Wystarczy tylko tak wjechać ramieniem pod krowę (odpowiednia wysokość i odległość od wymienia)żeby laser szukał tylko strzyki pracując ramieniem w pionie i robot resztę sam wykona. W Lely nie namierzasz, nie zakładasz i nie programujesz pojedyńczych strzyków robot robi to sam.

Agregat prądotwórczy dla całej obory z robotem to jakieś 25 kw

Kolego sam sobie zaprzeczasz.W pierwszym zdaniu należy podjechać ramieniem w drugim zdaniu piszesz że sam namierza.

Należy dodać że panel jest obok i z poziomu monitora nie widać ramienia robota.

Do wykonania tej czynności należy zapewnić sobie pomoc osoby drugiej.

Jako dowód pan Lely może zaprezentować zdjęcie robota.

W innych robotach, ramie może samo znaleźć strzyki, bez pomocy operatora.

Zaznaczam że może to nastąpić za pierwszym wejściem krowy do robota.

Mała acz subtelna różnica.

Tym robotem jest...........

 

Pozdrawiam

[sebekwolkasos]

Panie kolego z posta wyżej. Ja sam bez problemowo podjeżdżanie ramieniem pod wymię wykonywałem i nie widzę potrzeby wołania drugiej osoby. Sztuczny tłok krowy denerwuje. Ale człowiek wystarczy że odpowiednio podjedzie a robot resztę robi sam. Jest to szybki proces i nie uciążliwy dla rolnika (jeżeli krowa nie stawia oporu).

[allan7]

Tą wydajność którą podałem uzyskuje od 65 szt. przy średniej 27 litrów od krowy. Śmiało powinien ponad 2000l bo ma jeszcze 15%-19% czasu wolnego w ciągu doby. Średnia udoju wynosi 2,7-3,0.

 

Kolego

 

Kilka postów wyżej napisałeś:

 

Aktualnie doję 1500-1600 kg mleka na dobę.

 

W tym samym poście piszesz 2000 l.

Twoje wypowiedzi są bardzo mało wiarygodne ( aby nie powiedzieć kłamliwe )

Myślałem że jest to forum o robotach , a nie forum reklamowe pewnej firmy.

Po przeczytaniu paru stron, pracownicy pewnej firmy sami soboie zaprzeczają.

Korony przykład wydajność.

Nie jest tajemnicą ,że obiecywana wydajność oraz wzrost produkcji mleka w robotach firmy L nie jest wykazywana.

Podobnie wygląda sprawa niezawodności , one się nie psują, wszyscy p.Lely, serwisant ciągle temu zaprzeczają.

Ologowane auto serwisowe L jedzi tylko i wyłącznie w celu podładowania akumlatorów.

Nie zamierzam dalej z Tobą dyskutować.

 

Przypomina mi się stary skecz z kabaretu

 

A dla kogo ten wywiad ?

A to powiem bez kozery 500 .

 

Jeżeli już coś piszesz to pisz prawdę, popartą dowodami, pomagaj inny nie reklamuj .

[sebekwolkasos]

Słuchaj dane w moich postach są brane z pamięci, nie siedzę z kalkulatorem lub liczydełkiem. (Z matmy nie jestem za mocny) Po prostu że się nie zgadza to trudno. Komputera w głowie nie mam. Poza tym to nie są średnie z jednego dnia tylko kilku (5-7 dni). Jak cię uraziłem przepraszam. Może masz dziwne uczucie że to forum reklamowe. Przecież też jest po to forum żeby zaprezentować różne nowinki ze świata i konfrontować różne pomysły na życie. Jak się nie podoba to nie czytaj się nie obraże. A że wzrostu wydajności nie ma to nie wina robota tylko bydła i pasz z tamtego roku które się nie udały (sianokiszonka). Czasami może trafić się awaria która nie dyskfalifikuje robota z użycia, to wiadomo nic nie jest wieczne. Panom z Lely chodzi tylko o takie awarie które zatrzymują robota na długi czas. Jak chcesz do dyskusji nie zmuszam. O robocie jak kiedyś wspominałem można pisać godzinami i tak niektórzy nie uwierzą. Najlepiej przyjechać do jakiegoś rolnika i obejrzeć go na żywo bo jak to mówią: czego oczy nie zobaczą tego sercu będzie żal. I auto firmy nie jeździ jak twierdzisz aby akumulatory podładować: to płyny przywiezie, to serwisant wpadnie na kawe i na ciastko a tylko czasami żeby naprawić lub wykonać przegląd. A jak chcesz zweryfikować moje dane to zapraszam i też kawą poczęstuje i ciastkiem. Troche może chwalę ten sprzęt ale nie dlatego że ktoś mi każe. Poświęcam swój czas dobrowolnie. Nie dostałem ani złotówki za moją działalność na forum i żadnych upustów nie dostałem. A jak będę mógł to będę pomagał z lepszymi faktami bardziej sprawdzonymi.

Edytowane 5 Czerwca 2011 przez sebekwolkasos

[agriS]

end

Edytowane 15 Listopada 2011 przez agriS

[GRGOJ]

@GRGOJ oj nie przesadzaj kolego, nie wiem jak u Ciebie ale u mnie już parę ładnych lat nie było takiej sytuacji żeby nie było prądu, a żeby całą dobę to nigdy sie nie zdażyło. Więc jak trafi Ci się taka sytuacja raz na rok - o ile w ogóle, to nie zbiedniejesz na tych paru litrach paliwa. Wiadomo, możemy porównywać systemy pod wzgledem kosztów, wyliczać co do złotówki i stuprocentowo że najtaniej wyjdzie doić ręcznie Ale to tak jak dlaczego kupujesz JD czy Fendta a nie Ursusa? Dlaczego wolisz jezdzić Audi a nie Fiatem? Tak samo dlaczego wolę doic robotem a nie na hali czy przewodówce - prosta odpowiedź - bo mam komfort, a niestety to kosztuje...ale moim zdaniem warto...

 

no tak, najczęściej zdarzają się odcięcia do 3 godzin, ale czasami są dłuższe. Czasem burza jest w weekend po południu i naprawa zajmuje nawet do rana- a zostawić agregat na zapalonym ciągniku na noc (akurat takiego używam, gdy się zdarzy brak prądu) to strach. Co innego agregat z własnym silnikiem, to wtedy ok.

No a co do dojenia ręcznego, to może jedną moją krowę w końcówce laktacji bym wydoił ręcznie, więcej raczej nie.

 

Kolego

 

Kilka postów wyżej napisałeś:

 

Aktualnie doję 1500-1600 kg mleka na dobę.

 

W tym samym poście piszesz 2000 l.

Twoje wypowiedzi są bardzo mało wiarygodne ( aby nie powiedzieć kłamliwe )

 

Jeżeli już coś piszesz to pisz prawdę, popartą dowodami, pomagaj inny nie reklamuj .

 

nie wiem jak Ty czytasz, ale ja nigdzie nie widzialem zeby Sebastian pisał, że doi 2000l. Napisal, ze da rade wydoic te 2000, ale u niego jest 1500-1600.

[bialaseek]

Słuchaj dane w moich postach są brane z pamięci, nie siedzę z kalkulatorem lub liczydełkiem. (Z matmy nie jestem za mocny) Po prostu że się nie zgadza to trudno. Komputera w głowie nie mam. Poza tym to nie są średnie z jednego dnia tylko kilku (5-7 dni). Jak cię uraziłem przepraszam. Może masz dziwne uczucie że to forum reklamowe. Przecież też jest po to forum żeby zaprezentować różne nowinki ze świata i konfrontować różne pomysły na życie. Jak się nie podoba to nie czytaj się nie obraże. A że wzrostu wydajności nie ma to nie wina robota tylko bydła i pasz z tamtego roku które się nie udały (sianokiszonka). Czasami może trafić się awaria która nie dyskfalifikuje robota z użycia, to wiadomo nic nie jest wieczne. Panom z Lely chodzi tylko o takie awarie które zatrzymują robota na długi czas. Jak chcesz do dyskusji nie zmuszam. O robocie jak kiedyś wspominałem można pisać godzinami i tak niektórzy nie uwierzą. Najlepiej przyjechać do jakiegoś rolnika i obejrzeć go na żywo bo jak to mówią: czego oczy nie zobaczą tego sercu będzie żal. I auto firmy nie jeździ jak twierdzisz aby akumulatory podładować: to płyny przywiezie, to serwisant wpadnie na kawe i na ciastko a tylko czasami żeby naprawić lub wykonać przegląd. A jak chcesz zweryfikować moje dane to zapraszam i też kawą poczęstuje i ciastkiem. Troche może chwalę ten sprzęt ale nie dlatego że ktoś mi każe. Poświęcam swój czas dobrowolnie. Nie dostałem ani złotówki za moją działalność na forum i żadnych upustów nie dostałem. A jak będę mógł to będę pomagał z lepszymi faktami bardziej sprawdzonymi.

 

[sebekwolkasos]

nie wiem jak Ty czytasz, ale ja nigdzie nie widzialem zeby Sebastian pisał, że doi 2000l. Napisal, ze da rade wydoic te 2000, ale u niego jest 1500-1600.

No właśnie ja napisałem, że technicznie jest to możliwe żeby te 2000 wydoił. Ale u mnie jest tak tak jak już wspominałem że przy moich mućkach jest 1500-1600l. Kolega słusznie zauważył, brawo za spostrzegawczość.

[Gość]

oto kilka przykadow rolnikow z Holandii ktorzy doja ponad 2 tys na robocie

dane jak najbardziej do sprawdzenia

 

Vof Vaessen - Heerlen 119 krow o sredniej wydajnosci 11.640 Astronaut A3

D.W. Wijnveen - Winterswijk 116 krow o sredniej wydajnosci 11.604 Astronaut A3

Pijnenburg-Claassen VOF - Sprundel 114 krow o sredniej wydajnosci 10.805 Astronaut A3

[bialaseek]

sebekwolkasos:

Przepraszam Sebastian że tak napiszę ale nie trzeba być Orłem z matematyki żeby policzyć 27x65, poza tym chyba codziennie monitorujesz stado czy coś się dzieję złego czy nie.

 

Do biaalasek:

Masz rację nie wziąłem tego pod uwagę. Było późno pisałem obliczenia nie faktyczne ale obrazujące pewną pracę robota.

odnośnie tego odbioru mleka to są bufory na czas mycia zbiornika oraz odbioru mleka.

 

Jeśli chcesz porozmawiać zapraszam na priv lub na "piwo" jestem z Podlasia ;p

 

Jeśli chcecie się dowiedzieć coś więcej na temat robotów firmy Insentec służę pomocą.

Zapraszam do Instytutu w Balicach na pokaz robota Insentec(zaznaczam że jest to wersja Galaxy lecz kolejne realizację będą dotyczyły nowej wersji Astrea 20.20)

Ten sam robot będzie na targach w Szepietowie serdecznie zapraszam.

 

 

Dzięki za zaproszenie na piwo

kiedy będzie można zobaczyć pokaż w Balicach /

Obowiązują zaproszenia czy to impreza otwarta

 

pozdrawiam

i

 

Pozdrawiam wszystkich.

[bialaseek]

oto kilka przykadow rolnikow z Holandii ktorzy doja ponad 2 tys na robocie

dane jak najbardziej do sprawdzenia

 

Vof Vaessen - Heerlen 119 krow o sredniej wydajnosci 11.640 Astronaut A3

D.W. Wijnveen - Winterswijk 116 krow o sredniej wydajnosci 11.604 Astronaut A3

Pijnenburg-Claassen VOF - Sprundel 114 krow o sredniej wydajnosci 10.805 Astronaut A3

 

Witam Panie Leli

z postu wynika ze na państwa robocie NIE MOŻNA wydoić więcej niz 60 krów ,jest pewne porzekadło ,,HOLENDRZY TO BYLI SZKOCI WYRZUCENIE Z SZKOCJI ZA SKĄPSTWO'' więc gdy by mogli doić więcej to by na pewno doili

 

poZdrawiam

[allan7]

oto kilka przykadow rolnikow z Holandii ktorzy doja ponad 2 tys na robocie

dane jak najbardziej do sprawdzenia

 

Vof Vaessen - Heerlen 119 krow o sredniej wydajnosci 11.640 Astronaut A3

D.W. Wijnveen - Winterswijk 116 krow o sredniej wydajnosci 11.604 Astronaut A3

Pijnenburg-Claassen VOF - Sprundel 114 krow o sredniej wydajnosci 10.805 Astronaut A3

Witam

Duże wydajności są osiągane w Holandi przy obsadzie około 60 sztuk.

Nie podważam danych z Holandii,chociaż nie podajesz żródła z jakiego pochodzą te dane.

Łatwo obliczyć z podanch przykładów że jest to 60, 58, 57 sztuk na robota.

 

Natomiast w Polsce chwalisz się w poprzednim poście

tam gdzie zamontowaliśmy doją np:

na 2 robotach 156 krów ze średnią 2,5 doju o wydajności około 25 litrów średnio

Czyli 78 sztuk na robota.

Więc wydajności tam zapewne nie ma.

Może nawet u rolnika nastąpił spadek produkcji mleka.

Jeżeli możesz porównuj wydajności w takich samych wartościach.

[bialaseek]

Tą wydajność którą podałem uzyskuje od 65 szt. przy średniej 27 litrów od krowy. Śmiało powinien ponad 2000l bo ma jeszcze 15%-19% czasu wolnego w ciągu doby. Średnia udoju wynosi 2,7-3,0.

 

 

Sebek z szacuneczkiem dla ciebie nie mogę w to uwierzyć masz robota z pół bańki a nie potrafisz policzyć lub podać danych

 

27x65=1755

 

podajesz 1500-1600 to gdzie się mijasz z prawdą ? na średniej czy na wydojonym mleku

 

w prostym rachunku tracisz z 7 tysiaków

 

pozdrawiam

[agriS]

end

Edytowane 15 Listopada 2011 przez agriS

[sebekwolkasos]

@bialaseek a ja Ci odpowiem innym porzekadłem na Twoje liczenie moich pieniędzy: Cudze pieniądze łatwo się liczy. Nie twoje pieniądze tylko moje i mój problem czy zarabiam krocie czy dokładam. Jak by się nie opłacało to nie było by na świecie tyle robotów co jest teraz. Ale nie chodzi w tym o pieniądze. To tak jak z ciągnikem możesz kupić nowego mtz-a 80 km za 70000 zł albo nowego fendta też 80 km za 250000 zł. Wiadomo wydajność pracy ciągnika z takimi maszynami jest podobna, to samą robotę zrobią ale w fendzie jest lepszy komfort, jakość niektórych materiałów czy lepszy silnik w fendcie. Po za tym nie każdego stać rolnika na nowy ciągnik nawet na mtz-a (ale to inny temat). Podobna sprawa ma się robotami jak komuś pasuje i go stać cała otoczka związana z tym sprzętem to bierze robota jeśli nie to pozostaje przy tradycyjnym systemie. Mamy wolny rynek i wybieramy co chcemy i na co nas stać. @allan7 który wg. Ciebie robot wydoi więcej niż 60 sztuk (bo ciekawy jestem), bo ja doje więcej niż 60 i jakoś Astronaut daje radę (jak chcesz to zapraszam do mnie to sprawdź).

[allan7]

Do sebekwolkasos

Szanowny Kolego, pytanie zadałem P.Lely.A może Ty i P.Lely to jedna osoba. :rolleyes:

 

Z jednej stony piszesz:

 

Jak macie jeszcze jakieś pytania nt. użytkowania robota udojowego Lely Astronaut A3 Next to postaram się odpowiedzieć na pytania, jako użytkownik który ma do czynienia z tym sprzętem ponad rok. Czekam na pytania. Domyślam się że chcecie to znać od środka, jak to działa w praktyce.

 

Ale na zadane nie wygodne pytanie nie potrafisz odpowiedzieć, tylko stwierdzisz :

 

Słuchaj dane w moich postach są brane z pamięci, nie siedzę z kalkulatorem lub liczydełkiem. (Z matmy nie jestem za mocny) Po prostu że się nie zgadza to trudno. Komputera w głowie nie mam. Poza tym to nie są średnie z jednego dnia tylko kilku (5-7 dni.

 

Przypominam Ci ,że na stronie na stronie 2 tego forum podajesz wszystkie dane, łącznie z różnicami między systemami komputerowymi firmy L iDL.

Nie umiesz wyciągnąć danych cz nie chcesz?

 

Dlatego uważam, Twoje wypowiedzi za wypowiedzi sponsorowane przez L i jako takie są mało wiarygodne.

 

Kiedy ktoś podaje pewne obliczenia Ty stwierdzasz,

 

Nie twoje pieniądze tylko moje i mój problem czy zarabiam krocie czy dokładam.

 

A może jednak dokładasz, a L Ci dopłaca.

 

Temat w Twoim wypadku zamykam.

Zawsze opieram się na danych podanych na tym forum.

Wszystkie wypowiedzi popieram cytatam.

Łatwo się pływa, gdy ktoś nie czytał całości.

P.

[sebekwolkasos]

Uważaj jak chcesz ale ja i pan Lely to nie te same osoby to są dwie zupełnie rózne. Po prostu wzięła mnie zasada każda liszka swój dołek chwali. I dementuje plotki o sponosorowaniu mnie przez firmę. Czy to chodzi o mnie i o moje gospodarstwo. Ja trochę tak mam że co mam to chwalę ale od tego jest rozum aby czytać i myśleć i po prostu nie odpowiadam na nie wygodne pytania. A na które nawet nie mogę. Ok. Nie chcesz nie czytaj to nie "Trybuna Ludu" że każdy musi czytać.

Edytowane 7 Czerwca 2011 przez sebekwolkasos

[bialaseek]

@bialaseek a ja Ci odpowiem innym porzekadłem na Twoje liczenie moich pieniędzy: Cudze pieniądze łatwo się liczy. Nie twoje pieniądze tylko moje i mój problem czy zarabiam krocie czy dokładam. Jak by się nie opłacało to nie było by na świecie tyle robotów co jest teraz. Ale nie chodzi w tym o pieniądze. To tak jak z ciągnikem możesz kupić nowego mtz-a 80 km za 70000 zł albo nowego fendta też 80 km za 250000 zł. Wiadomo wydajność pracy ciągnika z takimi maszynami jest podobna, to samą robotę zrobią ale w fendzie jest lepszy komfort, jakość niektórych materiałów czy lepszy silnik w fendcie. Po za tym nie każdego stać rolnika na nowy ciągnik nawet na mtz-a (ale to inny temat). Podobna sprawa ma się robotami jak komuś pasuje i go stać cała otoczka związana z tym sprzętem to bierze robota jeśli nie to pozostaje przy tradycyjnym systemie. Mamy wolny rynek i wybieramy co chcemy i na co nas stać. @allan7 który wg. Ciebie robot wydoi więcej niż 60 sztuk (bo ciekawy jestem), bo ja doje więcej niż 60 i jakoś Astronaut daje radę (jak chcesz to zapraszam do mnie to sprawdź).

 

Kolego nic merytorycznego nie wniosłeś

 

Według mnie powinieneś założyć forum bajkowe bo liczyć nie umiesz a piszesz ładnie tylko ze bajki

zaczynam mieć wątpliwości czy masz robota ?

 

a na potwierdzenie tego podaje link nowe forum które zapewne założyłeś z panem L a może to ta sama osoba

 

http://www.agrofoto.pl/forum/gallery/image/289108-lely-astronaut-a3-next/

 

teraz tylko kopiuj swoje posty i wklejaj

 

pozdrawiam

 

Cię serdecznie

 

do allana

 

poczytaj w top agrze z miesiąca czerwca jest podana wielkość doju za 2010 potwierdzona przez stacje oceny

ale mam wrażenie ze tamte roboty mają niebieski kolor

 

pozdrawiam

[sebekwolkasos]

Razem z panem Lely nie działam i nie obrzucajcie oszczerstwami ok? A robota naturalnie że posiadam.

Edytowane 7 Czerwca 2011 przez sebekwolkasos

[Gość]

do bialaseek i alan7

 

sebekwolkasos jest synem naszego pierwszego klienta w Polsce który kupił robot Lely (pisze co chce)

a co do wydajności robota to tak jak pisałem im wyższa wydajność krów tym mniej ich na robocie wydoisz

a także że nie wszyscy osiągają takie wydajności bo to nie od robota tylko zależy

częstszy dój może podnieść wydajność i poprawić zdrowotność wymienia

ale gorsza własna pasza może nam obniżyć wydajność czy nie tak?!

może warto też policzyć ile wam z tego mleka zostaje czy koszt żywienia zwierząt żeby osiągnąć ich "mega wydajność" nie pomniejsza waszych zysków przy obecnych cenach pasz???

czy tylko wydajność krów to wasz zysk? czy koszty weterynaryjne i skuteczność zacieleń to nic?

pomyślcie i o tym

na 1 robocie bedziesz doił i 90 krów ale 2 razy dziennie czy o to w tym chodzi?

przestaje liczyś się jakość a ważna ilość?

kupując robota kupujesz też swobodę jakiej do tej pory nie miałeś

uniezależniasz się od pracownika

doisz co masz a jak dzisiaj masz średnią od krowy 25 litrów to robot 35 ci nie zrobi ot tak!

 

Pozdrawiam

[bialaseek]

do bialaseek i alan7

 

sebekwolkasos jest synem naszego pierwszego klienta w Polsce który kupił robot Lely (pisze co chce)

a co do wydajności robota to tak jak pisałem im wyższa wydajność krów tym mniej ich na robocie wydoisz

a także że nie wszyscy osiągają takie wydajności bo to nie od robota tylko zależy

częstszy dój może podnieść wydajność i poprawić zdrowotność wymienia

ale gorsza własna pasza może nam obniżyć wydajność czy nie tak?!

może warto też policzyć ile wam z tego mleka zostaje czy koszt żywienia zwierząt żeby osiągnąć ich "mega wydajność" nie pomniejsza waszych zysków przy obecnych cenach pasz???

czy tylko wydajność krów to wasz zysk? czy koszty weterynaryjne i skuteczność zacieleń to nic?

pomyślcie i o tym

na 1 robocie bedziesz doił i 90 krów ale 2 razy dziennie czy o to w tym chodzi?

przestaje liczyś się jakość a ważna ilość?

kupując robota kupujesz też swobodę jakiej do tej pory nie miałeś

uniezależniasz się od pracownika

doisz co masz a jak dzisiaj masz średnią od krowy 25 litrów to robot 35 ci nie zrobi ot tak!

 

Pozdrawiam

 

 

witaj

 

jeżeli piszemy co nam ma myśl przyjdzie to ok , ale chyba nie oto chodzi

 

kupując robota kupujesz też swobodę jakiej do tej pory nie miałeś ok

 

Natomiast jest jeszcze rachunek ekonomiczny

 

Jeżeli zakupiony robot nie daje zwyżki w produkcji mleka - czy to zwiększenie wydajności czy możliwość utrzymania

 

większej liczby krów-gospodarstwo może mieć poważny z kasą zwłaszcza , ze w cenie może nastąpić spadek mleka co

 

niestety się zdarza....

 

Pozdrawiam

 

Razem z panem Lely nie działam i nie obrzucajcie oszczerstwami ok? A robota naturalnie że posiadam.

 

 

I to jest post który sam napisałeś natomiast

fakty są takie ze

pozostałe odpowiedzi masz podane na tacy to :lol:

[sebekwolkasos]

Słuchaj ja nie mam nic podane na tacy. Wszystkie posty są mojego autorstwa w 100%. Nie pomawiaj jak nie wiesz jak jest naprawdę bo nie masz żadnych dowodów z poza forum a to nie wystarczy innym użytkownikom żeby udowodnić moje kolaboracje, które wg. Ciebie rzekomo miały miejsce.

Edytowane 8 Czerwca 2011 przez sebekwolkasos