CLAAS Arion, CASE Puma CVX czy STEYR CVT?

[HANK]

Witam

Stoję przed wyborem nowego ciągnika o mocy do 150KM, wyposażenie to: amortyzowana przednia oś, tylna oś kołnierzowa, przedni tuz z wałkiem, 4 pary wyjść hydraulicznych.

Modele to:

Claas Arion 620 wersja CEBIS

Case Puma 145 CVX

Steyr 6145 CVT

Pytania:

1 Przedni tuz fabryczny czy zamiennik? Różnica ceny do 10 tys.

2 Awaryjność i koszty utrzymania?

3 Wyposażenie dodatkowe, które warto wziąć, lub to czego w ogóle nie brać?

4 Jeżeli Claas to CEBIS, czy może lepiej CIS?

5 Hydraulika mechaniczna, czy elektrozawory?

6 Który z ww modeli jest najbardziej funkcjonalny, przyjazny w obsłudze itp?

 

Skupiam się na tych 3 ciągnikach ze względu na podobną cenę. Nie interesują mnie MF, JD lub Fendt bo są za drogie, a tańsze są po prostu mało wytrzymałe.

Oczekuję opinii użytkowników, którzy pracują takimi ciągnikami, a nie pasjonatów, którzy dużo czytają lub oglądają filmy...

[jacek1296]

Czy claas w cebisie będzie znacząco tańszy (jęsli w ogóle) od porównywalnego jd lub mf? (nie mam nic do claasa, sam posiadam).

[sz2p]

Jeśli chodzi o Case Puma 145 cvx i Steyr 6145 CVT to są identyczne ciągniki. Różnią się jedynie kolorem tapicerki, maską oraz trochę inny dach. Reszta podzespołow ta sama (wychodzą z tej samej fabryki z Austrii). Posiadam trochę większy model (Puma 170 cvx). Jeśli chodzi o spalanie to jestem z niego zadowolony. Jak narazie nieco ponad 650 mth i bez awarii. Jeśli chodzi o materiały eksploatacyjne jak i serwis to koszty mniejsze jak u konkurencji. Hydraulika oczywiście elektrozawory (dużo większy komfort pracy), a z wyposażenia dodatkowego to polecam jeszcze monitor. Nie wypowiadam się na temat Claasa, ponieważ nigdy nie miałem z nim styczności.

Edytowane 10 Lutego 2015 przez sz2p

[HANK]

Claas w cebisie za 320 netto, na pozostałe czekam na oferty (chyba nieco taniej wyjdą)

JD w podstawie jak pytałem jesienią to z serii 6M 380 netto + dodatki, a 6R ponad 410, nie pamiętam tylko jakiej mocy one były.

[sz2p]

Znajomy rok temu kupywał JD 6170R to płacił 370 netto. Wszystko kwestia ile uda się wytargować.

[Piter954]

ja bym wybrał claasa

[LukaszC5]

Największa zaleta Case w porównaniu do Claasa to przekładnia CVX która jest już produkowana ponad 10 lat także jest już dopracowana i nawet mechanicy chwalą ją za dość łatwą naprawę (Jak na bezstopniówkę).

Nie wiem jak to wygląda aktualnie ale jeśli nadal Case ma SCR (Adblue) a Claas filtr cząstek stałych (DPF) to zdecydowanie wolałbym Case.

Adblue jest dużo prostszym rozwiązaniem i nie ingeruje w silnik tak bardzo jak filtr cząstek.

 

[kamciow]

Case i Steyer to dokładnie te same ciągniki, ale Steyer to podobno w CNH marka premium, więc teoretycznie powinien być bardziej komfortowy

[overrange]

Do Claas można dobrać CMATIC i też będzie bezstopniówka

[Lewar16]

Co do porównania marek Claas - Case i Steyer (czyli CNH), to tak jak porównywać mercedesa do fiata. Steyer to tylko droższa wersja Casa, dla tych co nie wiedzą za co płacą.

Może odpowiem w podpunktach:

1. Pewnie że Tuz fabryczny jest lepszy - ma bardziej kompaktową budowę, co zwiększa zwrotność ciągnika i np. w kosiarce nie będzie powodowało powstawania przerwy między kosiarką czołową a tylną. Tylko żę weź pod uwagę że na dziś tylko trzy marki oferują fabryczny tuz - Claas i Agco, wystarczy popatrzeć na tabliczki na tuzach.

2. Co do awaryjności, to na pewno Case wygląda gorzej. Sporo sąsiadów ma ciągniki serii Puma i Maxxum, no i najbardziej awaryjna jest skrzynia - niestety drogi element.

3. Ja zawsze polecałbym ciągnik z tzw. miękką osią - tylko w przypadku Casa jest to oś, a w przypadku Claasa, dużo lepsze zawieszenie wachaczowe

4 i 5 Jestem zdecydowanie za Cebisem (który zawsze ma elektrohydraulikę), bo daje dużo możliwości. Szczególnie przy bardziej skomplikowanych maszynach, możliwość ustawienia czas i wydatku hydrauliki jak i programowanie uwroci jest bardzo przydatne.

6. Arion w Cebisie

Jak już podejmujesz decyzję na taki ciągnik, to ja bym porównywał Claas kontra JD 6 ale tylko w wersji R na skrzyni Direct Drive

Dodam tylko, ze pracuje Axione 810 Cebis, czyli na dziś tą samą technologią co Arion. Na liczniku dobija 2000mth i bez żadnej awarii.

 

[Ziel]

Te wszystkie udogodnienia co napisales o claasie mozna miec tez w case. Co do awaryjnosci skrzyn to jeszcze nie trafilem na znajomego co by mu sie cvx sie rozwalila. Puste slows nie poparte argumentami. Ma m sasiada ktory caly czas narzeka na claasa. Ostatnio w 4 letnim remontowal cala przednia os za grube tysoace, nie jest tez zadowolony ze spalania. Jesli chodzi o skrzynie I silnik to class niema szans I jest to poparte wieloma testami silnikow. Jak znajde czas to poszukam artykol w ktorym porownano silniki fpt df jd sisu perkins

Edytowane 24 Lutego 2015 przez Ziel

[qazi]

@lewar nie nazwałbym claasa fiatem raczej renault

co do osi to zgadzam sie że wielowachacz lepszy, daje więcej komfortu ale też szybciej sie zuzywa i wymaga częstrzego serwisu

co do tuzu fabrycznego to case też oferuje tuz fabryczny jak i wiele innych marek, i nie potrzebuje on oddzielnej tabliczki bo to element ciągnika ( tak jak tylny tuz tabliczki oddzielnej nie posiada, i tak jak tylny tuz nie jest on demontowalny)

co do awaryjnośc case a zwłaszcza skrzyni to jaka to skrzynia bo wątpie że cvx

zamawiając pume na elektrozaworach mamy te wszystkie możliwości co w cebisie także argument kiepski

[Lewar16]

qazi mylisz sie wielokrotnie. Claasa to sie porównuje do mercedesa (bo korzystają z silników mercedesa w kombajnach i produkuja części do samochodów mercedesa), a case i steyer to grupa CNH czyli dział maszyn rolniczych i budowlanych koncernu Fiat. Także w przypadku Case/ New Holland/ Steyer to wprost jakośc i filozofia Fiat, czyli własciwie brak jakości.

Wielowachacz w Claasie jest na łozyskach zamkniętych, które nie wymagają smarowania. Co do Tuz to mylisz fabryczny z czymś co domontowuje dealer. Z fabryk CNH żaden ciągnik nie wyjeżdża z tuzem CNH. Jak sie dokładnie przyjrzysz to zobaczysz, że własnie większość ciągników ma na Tuzie tabliczke (bo jest to element z innej fabryki). Oczywiście do Claasa czy Agco też można potem domontować niefabryczny tuz i będzie miał tabliczkę. Dodatkowo Tuzy fabryczne w Claas/Fendt/Agco są odlewane z żeliwa a dokładane są spawane z blach.

Co do awaryjności skrzyń, to znaczna większość ciągników Casa jest na powershifcie i to one mają najgorsze opinie, ale CVX też do cudów nie należy, choć jest lepszy niż autopower w JD. Ostatno na testach u sąsiada nowiutka Puma 230 CVX zblokowała skrzynie w pierszy dzień, a dzięki dobremu serwisowi, ciągnik przestał noc na polu. Na dodatek obydwie skrzynie w Case'ie charakteryzują się mała sprawnością na poziomie ok 85%, przez co spora moc silnika jest utracona w skrzyni.

Co do możliwości w Pumie na elektrozaworach, to też jest sporo ograniczeń. Na przykład, nie możesz mieć EHR na przednim Tuzie, w sekwencjach nie możesz ustawiać żadnych funkcji związanych z WOM, przednim napędem, blokada, a wybór prędkości WOM masz manualny a nie z przycisku itd.

Mam nadzieje że to uznacie za konkretne argumenty
Co do spalania to w gamie ciągników 140-175 wg. testów DLG, najlepsze spalanie w teście PowerMix uzyskuje właśnie Claas Arion 650 (taki brał udział w teście)

Dorzuce jeszcze tylko słowo o kosztach. Przelicz przez 4000h ile wlejesz AdBlue i ile na to wydasz i porównaj z jednroazowym kosztem wymiany filtra cząstek stałych, to przekonasz się że AdBlue to nie jest tanie rozwiązanie.

Edytowane 24 Lutego 2015 przez Lewar16

[qazi]

case puma z fabrycznym tuz http://www.agrofoto.pl/forum/gallery/lightbox/281509-case-puma-155/

w nowych seriach claasów axion i arion silniki są fpt czyli takie jak w case, w starszych były dps, mercedesa w ciagnikach nie było a o ciagnikach rozmawiamy nie o kombajnach

ferrari też nalezy do fiata a jakosc jest raczej bardzo dobra i duzo lepsza jak w mercu

co do skrzyn biegów to po pierwsze rozmawiamy o cvx a nie o ps, a po drugie to proszę o konkretne informacje co w tych skrzyniach sie psuje i w jakich modelach skrzyń

co do cvx to jest to skrzynia o jednej z najwyższych jak nie najwyższej sprawności wśród bezstopniówek

można mieć ehr na przednim tuz, nawet przedni tuz jest sterowany przyciskami na zewnątrz ciągnika, taksamo jak przednie sekcje hydrauliki mogą być sterowane za pomocą eh zaworów

co do testów spalania to niechce mi sie teraz szukać ale poszukam jutro i sprawdze jak to wygląda

[sz2p]

Kolego lewar chciałbym sprostować trochę twoją wypowiedź:

- Piszesz, że Claas jest taki super bo ładuje silniki Mercedesa. W ciągnikach Claasa teraz montowane są silniki FTP więc ja porównałbym je raczej do Fiata.

- Fiat jest najgorszy wg Ciebie, a to właśnie Włosi wymyślili Comonrail

- Co do fabrycznych TUZ to myślę, że żadna z powyższych firm nie produkuje własnych tylko bierze Sautermann lub Sharmuller, a czy jest tabliczka czy nie ma o niczym nie świadczy.

- Co do skrzyń bezstopniowych to każda z nich charakteryzuje się mniejszą sprawnością niż mechaniczne.

- Co do możliwości to wszystko zależy jakie opcje się wybierze podczas konfiguracji ciągnika (kto potrzebuje i korzysta z EHR przedniego TUZ)

 

Na sam koniec mogę tylko podać przykład z top agro gdzie testowane były ciągniki 200 KM+ na skrzyniach bezstopniowych. W każdym teście najniższe spalanie (praca w transporcie, w polu) miał ciągnik koncernu CNH. Ten test jest najbardziej miarodajny ponieważ wszystkie testowane ciągniki pracowały w tych samych warunkach. Co do Adblue to się mylisz. Koszty utrzymania są zdecydowanie mniejsze niżeli filtr cząstek stałych

[Lewar16]

Kolego qazi nie pisz że CVX jest bardziej sprawny, jak nie znasz wyników ich testów. Po prostu skrzynia bezstopniowa w Case ma 2 przełożenia, a w Claas 4 (w Axionach), więc jasna sprawa że Claas ma wydajniejsza bezstopniówkę. To samo tyczy się bezstopniówki w Arionach, która oprócz 2 przełożeń, ma podwójną przekładnię planetarną, co też zwiększa sprawność. Co do awarii skrzyń, jest ich tak wiele, że nie sposób wymienić konkretnej wady. Jednak z reguły sa to uszkodzenia kół zebatych i wałków, także nie jakieś pierdołki.

Co do marek to nie ma co porównywać ! Case jest własnością Fiata, więc nie ma żadnej podstawy żeby Claasa stawiać do Fiata. A co do Ferrari, to że sa piękne, szybkie itd. to nie znaczy że sa bezawaryjne. Co do Tuzów to jeszcze raz powtórze: Claas/Agco/Fendt produkuje Tuzy pod swoje ciągniki a nie kupuje od jakiejś firmy i domontowuje. Własnie na zdjęciu które wrzuciłeś, widać że jest to konstrukcja spawana. I jak nie widzicie różnicy, między produkcją z fabryki a od jakiegoś małego podproducenta, to nie ma sensu tego dalej rozpatrywać.

W Case nie masz EHR na przednim TUZ. To że możesz go podnosić przez przycisk to nie jest EHR. W Case nie możesz na przykład ustawić stałej głębokości pracy agregatu na przednim Tuzie, tylko za każdym razem opuszczasz go przyciskami od hydrauliki na oko.

 

sz2p

a Renault (teraz fabryka Claas) wprowadziło do ciągników rewers - bez czego dziś sobie nie wyobrażasz ciągnika - common rail czy rewers?

Zgadza się że bezstopniówka ma mniejszą sprawność, ale pozwala też na lepsze wykorzystanie parametrów silnika, co w efekcie daje sumarycznie lepszy efekt niż skrzynia powershift.

 

Przyjmijmy średnio 20l paliwa na godzinę czyli 1l AdBlue (zakłądam stosunek 5%, ponieważ na zimno nie pobiera AdBlue, a po rozgrzaniu w granicach 5-7%. Przy 4000h mamy 4000l i przy cenie średniej 2zł mamy 8000zł. A jeszcze powiniśmy dołożyć koszty obslugi, gdzie co drugi dzień musisz poświęcić czas na zalewanie AdBlue + koszty jego przechowania (zbiornik, magazyn, pompa itp). Dodatkowo problemy z krystalizacją zimą i tym że jest to środek żrący. No i dodajmy że katalizator SCR też nie jest wieczny i bedziemy go wymieniać tylko rzadziej.

W ciągniku z filtrem wykładamy raz na 4000h w granicach 5000zł na filtr i mamy spokój. Wszystko się dzieje automatycznie, a na czas wypalania filtra spalanie zwiększa się o 0,07%, także możemy to pominąć.

 

 

Co do możliwości, to ja wykazałem że Claas daje większe, teraz czekam na to co ma Case, a czego nie ma Claas.

Mam jeden ciągnik Claasa i zamówiony właśnie drugi, także coś o nich wiem

Edytowane 25 Lutego 2015 przez Lewar16

[qazi]

http://www.farminguk.com/images/guides/834_5.jpg na tym zdjęciu widać sterowanie ehr przedniego tuz w case po lewej stronie podłokietnika

fabryczny tuz w case jest w odlewie razem w wsporniku przedniej osi i nie da sie zdemontować, wstawię zdjęcie i podam link

 

co do adblue to te 5 % jest max zuzycie, u mnie w mniejszym ciągniku sporo mniej bierze jak te 5% gdzieś ok 1-2

 

co do skrzyni to jak sam pisałeś w arionach ma 2 przełożenia a w axionach 4 , ale my piszemy o arionie a nie o axionie

 

co do jakości i bezawaryjności jednego i drugiego sie wypowiadał nie będę bo nimi nie pracowałem a i w okolicy dużych claasów jak na lekarstwo, zato jest sporo case cvx i pum cvx i w większych gospodarstwach jak i w mniejszych i ogólnie ciągniki są chwalone za bezawaryjność, mają po ok 10k h i problemów ze skrzynią nie było

 

 

oryginalny przedni tuz w case http://www.agrofoto.pl/forum/gallery/image/548813-case-puma-tuz-przedni/

Edytowane 25 Lutego 2015 przez qazi

[sz2p]

Co do adblue to jak qazi pisał wynosi ono 5% maksymalnie, a jego zużycie jest proporcjonalne do obciążenia silnika. Co do składowania to nie widzę problemu bo na prawie każdej większej stacji można teraz kupić Adblue w bańkach po 20l(chyba że masz 10 maszyn na SCR to wtedy warto zainwestować w dystrybutor). Co do krystalizacji to nie miałem jeszcze sytuacji żeby były jakiekolwiek problemy przy -20 stopni C. Norma spalin Tier 4a mówi że ciągnik ma 30 min na spełnienie tych wymogów. W tym czasie mocznik zostanie rozmrożony (o ile zamarzł)  przez grzałki i dopiero wtedy będzie doprowadzany do katalizatora. Ponadto SCR w pośredni sposób obniża spalanie ciągnika co jest udowodnione w wielu testach.

Co do DPF to już nie raz widziałem jak ciągnik JD nagle stanął na polu i obroty na full bo filtr musiał się wypalić (silnik pracuje,robota stoi, a z baku ubywa).

 

Co do regulacji głębokości przedniego tuza to ustawiasz sobie wartość minimalną i maksymalną położenia, więc takowa regulacja jest.

 

Wydajność bezstopniówki można ocenić dopiero po testach, a nie po przeczytaniu w katalogu ile ma przełożeń. W teście z top agro w spalaniu wygrał ciągnik CNH, więc ja bym powiedział że to właśnie skrzynia cvx ma największą sprawność.

 

Co do ilości zakresów skrzyni cvx to posiada ona 3 przełożenia (w nowych mają być 4, albo już są).

 

Jeśli zaś chodzi o awarie tych skrzyni to jeszcze się nie spotkałem z osobą która by narzekała na nią, a w mojej okolicy trochę ich jeździ. (tak naprawdę to o awariach słyszę pierwszy raz od Ciebie)

 

 

 

 

 

Edytowane 25 Lutego 2015 przez sz2p

[Tomek90]

Sorry kolego, ale jak masz podpierać się testami z top agrar to lepiej nic nie pisać. 

[sz2p]

Lepiej napisać coś co całkowicie nic nie wnosi do tematu...

[jacek1296]

O ile mi wiadomo to "fabryczny" przedni tuz w claasie to wyrób MX, nie wiem jak w case ale podejrzewam, że podobnie.

[qazi]

przecież wstawiłem zdjęcie i pisałem że fabryczny przedni tuz w case jest produkowany przez case razem z ciągnikiem i stanowi nie rozłączalny element ciągnika tak jak tylny tuz, mam jeszcze wstawić zdjęcia z katalogu części jak to wygląda?

[Lewar16]

Faktycznie co do Tuz, to zwracam honor. Jednak muszę przyznać, że mimo iż jestem na każdych większych targach w Polsce i znam wielu użytkowników Case, to na żywo nie widziałem, takiego rozwiązania, a w Claas jest to stosowane. No i nawet na zdjęciu które wrzuciłeś widać jakość wykonania – pod farbą widać jak ktoś to szlifował ręczną kątówką (trochę w lewo od przycisków podnoszenia).

Co do AdBlue to moje doświadczenia, doświadczenia innych rolników, dane producenta i wszystkie testy mówią o spalaniu 5-7%, także nie piszcie, że wam cudowanie pali 1%. Rozumiem że jest to po prostu marną odpowiedzią na kalkulację z której wynika że ciągnik z filtrem jest tańszy w utrzymaniu. A przypomnę że powinniśmy jeszcze liczyć czas związany z zakupem AdBlue, tranportem, magazynowaniem, zalewaniem itd, a zawsze czas to pieniądz. I nie liczmy że praca czlowieka kosztuje 10zł/h, a liczmy że praca ciągnika jest warta 150zł/h. To że Adlue obniża spalanie paliwa, to prawda, tylko Case na AdBlue poprawił się względem starszych Casów, ale dalej ma gorsze zużycie paliwa w g/kWh niż Claas na filtrze. Po prostu pozostała technika, wtrysku, dostarczania powietrze itd. jest gorsza.

Co do skrzyni to w Case masz 2 przełożenia na sprzęgłach kłowych, a w Arionie 2 przełożenia na sprzęgłach płytkowych i podwójną przekładnie planetarną. To już mówi o sprawności, a według niezależnych niemieckich testów DLG (zrzeszenie rolników) sprawność skrzyni CVX to ok.85% a Claas Cmatic 90%. Do testów Top Agrar to tak jak kolega pisał, szkoda słów.

Kolego sz2p nie pisz głupot że John Deere musi stać żeby wypalić filtr. No i piszesz że to widziałeś, no się uśmiałem. Podczas wypalania podbijane są tylko obroty jałowe, a poza tym mamy w pełni sprawny ciągnik, którym możesz pracować gasić go, odpalać itd. Natomiast sam mi dokładasz argument przeciwko AdBlue, bo jak go zabraknie to w polu już nie popracujesz jak należy.

[qazi]

możesz podać jakiś link do tych testów skrzyni z case i claas? z chęcią sie zapoznam

 

co do filtra i scr i tego dlaczego claas jest taki super, powiedz mi dlaczego claas wprowadzając nowe modele rezygnuje juz z silników dps na rzecz FPT/iveco

[sz2p]

No to może co ten ciągnik robił na polu, na postoju i obroty na full. Może operator tak dla hecy sobie stał i mu gazował? Apropo testów z top agrar to myślę, że wyniki spalania jak i na hamowni są wiarygodne (testy były robione w Niemczech, przez tamtejszą redakcję top agrar). Jednak jedyne to można się doczepić do ocen końcowych pod koniec których zawsze zwyciężą oczywiście Fendt.

 

Co do tych super testów DLG to znalazłem testy spalania Claasa Ariona 820 Cmatic:

http://www.dlg-test.de/tests/0611_Claas_Axion_820.pdf

 

Niestety nie znalazłem odpowiednika idealnie mocą do tego Claasa. Mam za to test Pumu 160cvx i 230cvx. Według nich to ciągnik Claasa ma większe spalanie od obydwóch ciągników Case. Żeby nie być gołosłownym wstawiam linki:

http://www.dlg-test.de/tests/0612_Case_IH_Puma_CVX.pdf

http://www.dlg-test.de/tests/0911_CaseIH_Puma_CVX.pdf

 

Jeśli chodzi o zabraknięcie Adblue na polu to jest ono tak prawdopodobne jak by miało zabraknąć paliwa w baku, ponieważ są wskaźniki poziomu i przy niskim stanie operator jest informowany komunikatem na wyświetlaczu.

 

Cmatic o ile się nie mylę to nie produkt Clasa tylko ZF, więc można powiedzieć że jest on bardzie składakiem niż ciągnik CNH. W Claas masz silnik FTP i skrzynie ZF, gdzie ciągnik CNH ma swój silnik i skrzynię.