Skocz do zawartości
soltys48

Ceny ciągników 2016

Polecane posty

Wybrane dla Ciebie
agroFakt.pl
Tylko na agroFakt.pl:

Rynek ciągników odbija się od dna

galeria
Ceny
hubertuss    492

Kto ci zdradził te tajemnice w przypadku fendta czy mfa? Firmy nie dzielą się takimi tajemnicami. Nawet większość pracowników nie wie jakie są koszta produkcji i jakie marże. Popatrzcie sobie na ceny nowych na zachodzie. Kosztują jeszcze więcej. Wystarczy np odpalić konfigurator fendta na stronie niemieckiej. No i na koniec nikt polakowi nie każe tego kupować. Zresztą co się dziwicie. Każdy chce zarobić. Ilu dealerów musi utrzymać się gdy sprzedaż nie idzie. Na przeciwko mam dealera. Sprzeda kilka ciągników w roku i parę innych maszyn. A trzeba zapłacić dwum pracownikom, czynsz za wynajem plus inne duperele.

Co do kuboty to ktoś na af za model m7151 zapłacił 400 tys netto. To może taka kosztuje z bestopniówką 450 ale netto. Cena z księżyca jak za ciągnik ogólnie i jak za kubotę to już w ogóle.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
pabloss    1

konfigurator. dobre sobie. widziałeś kiedyś cennik jak dealer ci konfigurował ciągnik ? dolicza później swój rabat dealerski i wychodzi okolo 30% mniej niz z cennika

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wiadomość z agroFakt.pl

przemek28_28    41

Hubertuus wejdź sobie na stronę pierwszego lepszego sprzedawcy samochodów w Polsce np skoda i skonfiguruj sobie auto a następnie na allegro i zobacz ze ten sam model kosztuje np 10-12 tys mniej niż katalog. Katalog to cenny poglądowe. Hubertuus ja pracuje zawodowo od 11 lat w handlu, nie rolnicza, i wiem jak to wyglada. Liczby maja działanie psychologiczne i jeśli ktoś dostaje 30-40 tys rabatu od ceny katalogowej to uważa sie za super negocjatora a tak naprawdę dostał zwykły standardowy rabat jaki obowiązuje u wszystkich. Wiem powiesz ze Ty inaczej podchodzisz do tematu ale wyjątek zawsze jest potwierdzeniem reguły, nawet nie zdajesz sobie sprawy jak łatwo ludzie dają sie wciągnąć w coś ze super kupują. A poza tym dilerow poszczególnych firm z ciągnikami nie mamy aż tylu jak sklepów spożywczych a co za tym idzie łatwo sie dogadać miedzy sobą odnośnie rabatów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Kris94    23

To wygląda trochę podobnie jak obecna "wielka promocja" w marce Kubota. Sam interesowałem się modelami M6060 i M8560, wiem jakie ceny były sprzed promocji (katalogowe oraz po "negocjacjach"). Byłem u dilera tydzień temu zobaczyć ile taniej mógłbym kupić te modele obecnie i co się okazało ? Diler przedstawił ofertę, podliczył wyposażenie jakie mnie interesowało, od otrzymanej ceny katalogowej odliczył duży rabat jaki obecnie rzekomo obowiązuje i podał konkretne ceny, po chęci jej negocjacji poinformowano mnie iż na tą chwilę z powodu tak dużej promocji, po odliczeniu rabatu jest to cena ostateczna która nie różniła się kompletnie od tej jaką otrzymywał każdy klient po pierwszej rozmowie wcześniej którą na dodatek nieraz udało się trochę zbić więc z obecną wielką "promocją" ostateczna cena jest taka sama lub nawet wyższa niż można było ostatecznie kupić ten ciągnik wcześniej. Nie wiem czy jest tak w całym kraju jednak słyszałem o jednym który zapytany o obecną promocję złożył podobną ofertę więc w gruncie rzeczy te rabaty którymi obecnie się szczycą kompletnie nic nie dają.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
przemek28_28    41

Ale jest wielki szał marketingowy? Jest duża promocja, pompa i reklama? A jak myślisz ile osób da sie na to nabrać w Polsce? Napewno sporo wiec dla producenta i dilera na Polskę sie oplaca, gdyż wielu niezdecydowanych spojrzy w ofertę a każdy kto tam zagłada może być potencjalnym klientem

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hubertuss    492
Napisano (edytowany)

Rozbawiło mnie w twoim tekście, że Polak zapłaci. A na zachodzie co 50 % taniej? Ja bym powiedział, że cena jest dostosowana bardziej do zamożności rynku. Mało to Niemcy przyjeżdżali wcześniej do Polski po nowe samochody i to niemieckie takie jak Mercedes czy Vw? Z ciągnikami jest trudniej bo dealerzy sprytnie zabezpieczyli się rejonizacją. Wiem jak to działa bo kiedyś interesowałem się zakupem ciągnika. Tyko dealer df zaczął mi wyliczać przez telefon kosmiczne rabaty bez najmniejszych prób targowania z mojej strony bo dzwoniłem tylko zapytać. Doszliśmy do ceny takiej jak np ludzie tutaj na forum podawali, że za tyle kupili. Dealerzy mf i jd podali od razu ceny mniej więcej zbliżone do tych jakie ludzie na forum podawali.

Ciągniki rolnicze to maszyny specjalistyczne. To nie samochody produkowane setkami tysięcy sztuk. Ten rynek jest węższy. Więc wyliczanie ceny ciągnika na podstawie produktu za 25 zł jest śmieszne. Bo po pierwsze jak pisałem powstaje mniejsza seria niż np samochodów. Cena sprzedaży musi pokryć nie tylko, koszt materiałów i pracy. Ale np koszt zaprojektowania, rozwijania czy testów nowych modeli, koszt zbudowania linii produkcyjnej, koszt odtworzenia tej linii, zyski właścicieli i szereg innych o których przeciętny kupujący nawet nie wie. Tak samo dealerzy muszą się utrzymać sprzedając kilka czy kilkanaście maszyn w roku.

Nie mówię, że dealerzy sprzedają nam po kosztach i producenci do tego dokładają. Każdy chce zarabiać. A skoro jest klient to zarabia.

Co do rabatów i promocji. Oczywiście to marketing i psychologia. Ale nie zawsze znaczy to, że skoro dealer dał rabat 20 czy 30 tys to zarabia normalnie na takim ciągniku tyle lub więcej. To nic nie znaczy. czego przykładem może być historia powyżej o kubocie. Tak samo podawany stronę wcześniej rabat 46 tys na deutza mógł być tylko rabatem fikcyjnym jak w opisywanej kubocie. A tu od razu teorie spiskowe, że tyle zarabiają i że Polak zapłaci. Bo 30 % marzy u korbanka. Do tego dochodzą jeszcze względy podatkowe o których pisałem wcześniej.

Podsumowując teoretyczny rabat na dany ciągnik nic nie mówi nam o tym ile ktoś na nim zarabia.

Edytowano przez hubertuss

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
przemek28_28    41

Oj hubertus jak Ty wszystko dobrze wiesz albo udajesz ze wiesz. Może na podstawie produktu za 25 złotych jest śmieszne ale jak tych produktów w Polsce sprzedaje sie za 380 mln złotych rocznie to jakiś pogląd daje prawda? Wiec w mojej branży marże sa niższe, a jak sam dobrze napisałeś sprzedając jeden czy 2 ciągniki miesięcznie jakoś diler utrzymuje przedstawiciela, lokal, serwis bo nie zawsze sa awarie naprzyklad zima kiedy sprzęt stoi, księgowa no i wlasciecla żeby miał fajne auto i super dom oraz wczasy. To myślisz ze z marzy 5% na ciągniku stać byłoby go na to wszystko? Jeśli chodzi o Korbanka to ich przedstawiciel powiedział mi wprost ze jak sprzeda 1 ciagnik wcale nie najdroższy w miesiącu to juz jest zarobiony i ma Ok pensje, a poza nim jest tam masa jeszcze dyrektorów i innych kierowników czy kogoś tam, a utrzymanie pałacu w tarnowie tez kosztuje pare złotych.Lini produkcyjnej nie zmienia sie po każdym modelu czy modernizacji ciągnika. Linia jest ciagle ta sama zmienia sie tylko model ciągnika jaki na niej jest montowany. Myślisz ze np robiąc np johna czy mf to do każdego modelu jest nowa linia? A stara co w śmietnik? Zawsze w każdym temacie sie wymądrzasz, wiesz wszystko najlepiej może to powinno być forum hubertusa z dopiskiem mongolskie teorie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
zonk    2

6145 r , 6155 r zależy co mają w wyposażeniu od 340 tys  netto i w górę

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hubertuss    492
Napisano (edytowany)

Szpecem od mongolskich teorii to raczej ty jesteś.

Powiem tak na przykładzie pewnej firmy nie z branży rolniczej nie będę zdradzał jaka to ale koszt wyprodukowania to około 20-25 złotych czyli 25 ceny rynkowej ale koszt producenta to juz 50 procent bo producent sprzedaje to po 50 zł za sztukę a w sklepie kosztuje 100 bo jest po drodze kilka geb do nakarmienia. Przecież o ile dobrze sie orientuje to mf u k......... To ma narzucona marże na poziomie 30% a fendt pewnie wiecej bo przecież Polak zapłaci.

 

Tutaj jest teoria o jakichś 30 % i że niby Polak zapłaci. A dla Anglika to co 30 % poniżej kosztów? Tyle razy pisałem, że dealer musi zarobić. Ale gdy dają rabat 46 tys to nic nie znaczy. Nie znaczy, że tyle muszą na tych ciągnikach zarabiać.

 

Ale jest wielki szał marketingowy? Jest duża promocja, pompa i reklama? A jak myślisz ile osób da sie na to nabrać w Polsce? Napewno sporo wiec dla producenta i dilera na Polskę sie oplaca, gdyż wielu niezdecydowanych spojrzy w ofertę a każdy kto tam zagłada może być potencjalnym klientem

 

Tutaj poparłeś to co pisał @Kris94 o niby rabacie. Rabat niby był ale cena z przed rabatu i po się nie zmieniła. Więc pytam jakim dowodem na zarobek są rabaty. Skoro mogą być fikcyjne jak w przypadku kuboty? Rabat na deutza 46 tys o którym pisał @nie też mógł być fikcyjny.

Ty może myślisz, że sprzedawca zarabia na ciągniku z 10 tys. Powodzenia. Ja znam sprzedawcę i wiem, że ma dwa tys podstawy i z tysiąc premii za sprzedany ciągnik wartości 200 tys netto powiedzmy. A jak nic nie sprzeda w miesiącu to ma samą podstawę i joby gratis. A sprzedaje jedną z najbardziej uznanych marek ciągników. Też myślałem, że ma z ciągnika więcej. Jak mu to powiedziałem to się tylko śmiał.

Dalsze twoje rewelacje to tylko śmiech mnie ogarnia jak to czytam. Linii produkcyjnej się nie wymienia. No tak pewnie wieczna jest i się nie zużywa, pewnie logistyka hal produkcyjnych się nie zmienia i nie zmienia się organizacja produkcji, nie wchodzi automatyka, nie zmieniają się kształty wyrobów i części oraz sposób ich montażu itd. To są właśnie mongolskie teorie.

Kolejną mongolską teorią jest przyrównywanie kosztów zaprojektowania, przetestowania, wprowadzenia do produkcji produktu za 250 tys zł do produktu za 25 zł. Nie chce mi się nawet nad tym rozwodzić. Bo jakieś brednie piszesz i udajesz mądrego. A ja nie mam zamiaru ci tego tłumaczyć. Skoro uważasz, że linia produkcyjna jest wieczna. To co zrozumiesz?

Podsumowując nigdzie nie pisałem, że dealer nic nie zarabia na ciągniku. Nie pisałem, że zarabia malutko. Od samego początku piszę, że sprzedaje się nie wiele sztuk i koszt jednostkowy złożony z wielu czynników jest wysoki.  Ale to, że jakiś dealer daje np 46 tys rabatu nie znaczy, że tyle zarabia na danym ciągniku.  Tylko tyle miałem na myśli od samego początku tej dyskusji. Tłumaczyłem dlaczego. Poczytaj dokładnie jeszcze raz. Lub poproś kogoś dorosłego, to ci wytłumaczy. Bo mam wrażenie, że nie rozumiesz co czytasz.

Nigdy nie uważam się za najmądrzejszego, niczego nie udaję. Trafiam tylko czasami na ludzi z przerośniętym ego.

PS w tygodniku poradniku rolniczym jest ogłoszenie - promocja na jd 6155 r. Można zaoszczędzić do 33 tys zł. Nie wiem czy jest to rabat faktyczny czy fikcyjny. Nie wiem czy cena z przed i po rabacie się rożni. Ale biorąc pod uwagę rewelacje jakich tu się dowiedziałem to dealer tyle na nim zarabia.

Edytowano przez hubertuss

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
przemek28_28    41

Po pierwsze czy ja napisałem gdzieś ze linia jest wieczna? Po drugie 2 tys na ciągniku za 250 tys to jaka ma marże? Poniżej procenta? Człowieku to Ty zacznij myślec bo ktoś ci głupot nagadał a ty łykasz jak ryba wodę. A te piękne hale, składy maszyn to Mikołaj przyniósł czy z tych 2 tysięcy porobili? 33 od cennika, to chwyt tylko i wyłączni emarketingowy. Traktor mojego ojca o ile dobrze pamietam to w cenniku Jd kosztował około 330 a w rzeczywistości 216 wiec o kurde 114 tys rabatu i diler zarobił 2 tysiące, matko żebym wiedział ze bidula ma tylko 2 tysiące to chyba dołożyłbym mu kilka tysięcy, żeby miał dla przedstawiciela na paliwo który był u nas z 6 razy a w jedna stronę ma 80 km. Dorosłego nie potrzebuje do tłumaczenia raczej tobie przydałby sie szybki kurs matematyki bo w ohp zbytnio Cie nie nauczyli liczyc

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hubertuss    492

Ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Człowieku o czym ty chcesz dyskutować jak nawet nie rozumiesz co ktoś napisał. Jakie 2 tys na ciągniku? Znajomy sprzedawca ma 2 tys podstawy. Rozumiesz co to jest? Ma takie pobory czy sprzeda, czy nie sprzeda. Dostaje premię koło 1 tys za sprzedany ciągnik wartości 200 tys. Jak sprzeda 10 takich w miesiącu to i 10 tys premii dostanie plus te 2 podstawy, które ma w umowie o pracę. To co tu prezentujesz to analfabetyzm wtórny. Niby umiesz czytać. Ale guzik z tego rozumiesz. gdzie ja napisałem, że dealer zarabia 2 tys na ciągniku za 250 tys?

Od samego początku piszę, że dealerzy ponoszą różne koszty. Np te piękne hale. Ale czy ty to zrozumiałeś? Ogłosiłeś teorię, że korbanek 30 % marży nakłada i zadowolony. Skąd to wiesz? Piszesz Polak zapłaci. To ja się pytam czy Anglik kupuje poniżej kosztów czy też tam mają marżę 30 %? Nigdzie tu nie napisałem, że dealerzy zarabiają stosując małe marże. Od początku staram się tłumaczyć na co te moim zdaniem dość wysokie marże idą. Gdybyś rozumiał co czytasz to byś załapał. tak samo jak tłumaczę,że skoro dealer daje rabat np 33 tys czy 46 tys na ciągniku. To nie znaczy, że tyle na nim zarabia.

Podsumowując nie rozumiesz co czytasz a chcesz dyskutować? Wydurniłeś się ostatnim postem na maksa. Wszystko przekręciłeś i dorabiasz swoje jak to piszesz mongolskie teorie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
przemek28_28    41

To ty nie wiesz co piszesz, każdego pouczasz i udowadniasz ze wszystko wiesz najlepiej. To wkoncu piszesz o sprzedawcy który pracuje u dilera czy o dilerze? Bo to ze pracownik dostaje 2 tysiące wypłaty to nie jest wyznacznik ile diler ma marzy. A wydurniasz to sie ty bo ja nie pisałem mojego postu stronę wcześniej do ciebie ale wszystko wiedzący Hubertus musi sie przy...... Bo nie wysiedziałby przed komputerem. Podsumowując Wylacz ten symulator farmy i weź sie wkońcu do jakieś porządnej roboty np zbierania puszek czy złomu ewentualnie Wlacz sobie jakaś bajkę i daj mi spokój malutki zakompleksiony człowieczku, bo taki typ jak ty to,,kozak w necie, piz.. W świecie".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
szymek    0

mam nadzieje że wpadnie tu modelator i posprząta.... temat o cenach a nie prywatne docinki Panowie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hubertuss    492
Napisano (edytowany)

Dyskusja o marżach moim zdaniem jest jakąś tam częścią tematu o cenach ciągników. Ob była poparta tylko jakimiś argumentami. A nie bajkami typu, że Krobanek wali marze po 30 % i Polak zapłaci. Ja powtórzę jeszcze raz nie twierdzę, że dealerzy nie zarabiają, nie twierdzę, że zarabiają mało. Ale po pierwsze nie próbuje podawać jakichś informacji bo tak mi się wydaje. Po drugie w tych kilku postach próbowałem wyjaśnić na co między innymi idą pieniądze z tych marży  Inni tez próbowali np przykład kubty. A po trzecie nie zgadzam się z twierdzeniem, że wysokość rabatów wyznacza nam sumę jaką na każdej sztuce zarabia dealer. Niestety pojawiają się ludzie. Których nie można zaczepiać, nie można się z nimi nie zgadzać itd. Ich ma być na wierzchu.

 

To ty nie wiesz co piszesz, każdego pouczasz i udowadniasz ze wszystko wiesz najlepiej. To wkoncu piszesz o sprzedawcy który pracuje u dilera czy o dilerze? Bo to ze pracownik dostaje 2 tysiące wypłaty to nie jest wyznacznik ile diler ma marzy. A wydurniasz to sie ty bo ja nie pisałem mojego postu stronę wcześniej do ciebie ale wszystko wiedzący Hubertus musi sie przy...... Bo nie wysiedziałby przed komputerem. Podsumowując Wylacz ten symulator farmy i weź sie wkońcu do jakieś porządnej roboty np zbierania puszek czy złomu ewentualnie Wlacz sobie jakaś bajkę i daj mi spokój malutki zakompleksiony człowieczku, bo taki typ jak ty to,,kozak w necie, piz.. W świecie".

 

To co dalej nie rozumiesz czy piszę o dealerze czy sprzedawcy? W dwóch postach to opisałem. Ty napisałeś o sprzedawcy Korbanka, ja ci napisałem o sprzedawcy innej marki. Naprawdę poproś kogoś dorosłego kto umie czytać to ci wytłumaczy. Czy ja pisałem gdzieś, że wypłata sprzedawcy jest wyznacznikiem marży?

Nie spinaj się też tak tym wszystkim bo ja się do ciebie jak to piszesz nie przy...... Skomentowałem tylko twój wywód o jakiejś tam marzy Korbanka. Skąd to wiesz? Jesteś tam dyrektorem sprzedaży czy prezesem? Tak samo jak możesz udowodnić tekst, że Polak zapłaci w kontekście tego wywodu. Pytam się po raz któryś na zachodzie sprzedają poniżej kosztów bez marży czy jak? Tylko Polak płaci takie marże? Masz na to jakieś dowody?

O symulatorze farmy, złomie czy puszkach piszesz z autopsji? Bo już widzę argumentów zabrakło to się tego chwytasz.

Macie rację, że się z tego gównoburza zrobiła. Ale po pierwsze po to jest forum, czyli miejsce do dyskusji. Po drugie co zrobić jak człowiek skomentuje post pełen bajek. A jego autor z powodu przerośniętego ego wszczyna awanturę i pisze, że się do niego przy.... Pisząc coś na forum musimy się pogodzić z tym, że ktoś to skomentuje i nie zawsze się z nami zgodzi. Nie ma co się sadzić z tego tytułu. Tylko lepiej mieć argumenty by się obronić. Ale jak może się obronić człowiek, który nie rozumie co czyta. Co uparcie tu udowadnia.

PS zakompleksiony sam jesteś. Bo gdybyś nie był. Nie bronił byś uparcie bzdur, których nawpisywałeś. Używając do tego argumentów ad persona. Tak robią ludzie słabi. Nie jaz zacząłem wycieczki osobiste od mongolskich teorii. Ale przynajmniej przeprosiłeś tak więc dam ci spokój.

Edytowano przez hubertuss

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
przemek28_28    41

Hubertus brudasie, najpierw naucz sie polskiej pisowni, polskiego języka, gdzie stawia sie przecinek, a gdzie kropkę, a potem do mnie pisz namiastko człowieka.
Czytanie twoich postów jest żenujące, skończyłeś tylko trzy klasy podstawówki?! W czwartej juz uczą stawiania przecinków czy kropek, b.... jestes tylko i nic więcej
A przepraszam nie pisałem do ciebie, tylko do reszty osób z forum, że dałem sie w wciągnąć w jałową dyskusję z takim ludzikiem jak ty. Tobie mogę jedynie posłać pozdrowienie środkowym palcem ręki

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hubertuss    492

Nerwy si puściły. Nie rozumiesz co czytasz a mnie przecinki uczysz stawić. Sam widzisz, że brak ci kultury i poziomu, aby móc merytorycznie dyskutować. Twoja frustracja tylko potwierdza, że mam rację.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hubertuss    492
Napisano (edytowany)

Ja się tu z nikim nie kłócę. Nie moja wina, że moje merytoryczne komentarze nie spodobały się człowiekowi, który nawet nie potrafi ich zrozumieć. Co nie raz pokazał. Nie wspominam już o merytorycznej obronie swoich racji. Przecież każdy może napisać co chce bo to jest dyskusja. Ale po co z braku argumentów wyjeżdżać z tekstami o mongolskich teoriach? Czy potem rzucać epitetami, gdy nerwy puszczają. Ja dyskutuję z kulturą. Nie ponoszę odpowiedzialności za ludzi bez kultury, których szczytem możliwości jest rzucanie epitetami i oddanie moczu.

PS jak ktoś najpierw przeprasza za swoje zachowanie a potem, rzuca mięsem to jak o nim to świadczy? To moja wina?

Edytowano przez hubertuss

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

tylko sie nie pobijcie dziewczyny, a tak nawiasem wasza klotnia do niczego nie prowadzi i malo jest zwiazana z tematem cen bo jakos ich w niej nie widac za zajela prawie 2 strony. Wracajac do tematu:
Case maxxum Multicontroler
110 KM
3 pary wyjsc sterowanych eletrycznie
przedni tuz i wom
pelne obciazenie
full oswietlenie
skrzynia 17x16

250tys netto bez negocjacji

Lamborghini strike
100KM
skrzynia z dwoma polbiegami
full oswietlenie
ehr i inne glupoty
185tys netto
cena tego lambo 185 netto

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
kamil18fmr    11

tylko sie nie pobijcie dziewczyny, a tak nawiasem wasza klotnia do niczego nie prowadzi i malo jest zwiazana z tematem cen bo jakos ich w niej nie widac za zajela prawie 2 strony. Wracajac do tematu:

Case maxxum Multicontroler

110 KM

3 pary wyjsc sterowanych eletrycznie

przedni tuz i wom

pelne obciazenie

full oswietlenie

skrzynia 17x16

 

250tys netto bez negocjacji

 

Lamborghini strike

100KM

skrzynia z dwoma polbiegami

full oswietlenie

ehr i inne glupoty

185tys netto

cena tego lambo 185z

Zaszaleli z tym maxxumem

Za 250 - 260 netto można jd 130m dostać

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się


  • Podobna zawartość

×