maszyny Polskie vs zachodnie

[Tomek90 2244]

Jakby było co chwalić 

[jahooo 9198]

Nie ma co porównywać firm zachodnich, które budują doświadczenie po kilkadziesiąt lat z naszymi firmami, które zaczynały w większości po 1989 roku. Jedynie Unia to klasa europejska, ale tez firma stara i z bogatym doświadczeniem, to przecież spadkobierca Ventzki Grudziądz. A sprzęt jest adekwatny do jego ceny. Gdybyś był w stanie zapłacić 40 tysięcy za pług, to założę się, że Staltech taki pług by zrobił odpowiedniej jakości. Jek kupujesz o połowę tańszy niż zachodni, to jakość też trzeba mieć świadomość, będzie gorsza.

[karolr2 767]

To zależy do czego maszyna ma służyć bo rozsiewacz do nawozu czy opryskiwacz to jednak zachód ma to lepiej dopracowane ogólnie w maszynach gdzie chodzi o precyzje to wole zachodnie sprzęty np. ciągnik przyczepę też mamy można powiedzieć zachodnia bo joskin ale produkowana w Trzciance  ale rozrzutnik obornika, kosiarkę czy zgrabiarkę to są to produkty polskie choć jest na nich wiele naklejek zagranicznych np zgrabiarka pronar a przekładnia made in Italia i teraz też owijarkę i talerzówkę zamówiliśmy od polskich producentów bo po co przepłacać np talerzówka kverneland 60 tyś a unia group 20 tys różnica cen kolosalna.

 

Jak ci się sprawuje zgrabiarka pronar i jaką masz bo szukam żeby coś kupić i tak się zastanawiam nad nią

[Michalmeer 483]

Ty chyba widziałeś tylko polskie maszyny. Polskie kompaktówki porównaj chociażby do czeskiego Farmetu czy Storma- niebo a ziemia, z tych co widziałem to jedynie Akpil tigre może tu podskoczyć. Pługi ujdą (jak dla mnie Unia i Akpil jedynie), ale w głupim top agrar przegrywają na potęgę. Siewniki, szkoda gadać, mam poznianiaka z 04r to kaleka wielka. Z polskich to przyczepy jako takie. Opryskiwacze i rozsiewacze też porażka, chodz równomierność wysiewu rozsiewaczy z brzegu porównywalna z zachodnimi. 

 

Porównuje maszyny o podobnych parametrach i podobnych elementach roboczych .. byłem na wielu pokazach i zero różnicy farmet a np grano .. elementy robocze są prawie takie same różnica tkwi w kącie ustawienia talerzy .. z tego co widziałem obydwie talerzówki równo wymieszały i podcieły sciernisko , opryskiwacze krukowiak poziom światowy systemy i ich konstrukcja . przyczepy pronar jedne z najlepszych na rynku . Pługi robił test niemiecki instytut wiec trudno to podważyć  , jak kto ustawi tak orze , siewnik mam famarola i fakt szału nie ma . mowie tu o firmach które postawiły na jakość i konkurencje na rynku a nie o jakiś szkoda gadać producentach

[Tomek90 2244]

Opryskiwacz krukowiak poziom światowy?? Zobacz sobie na yt test belek śmiech na sali, gdzie ta maszyna jest jedną z najważniejszych w produkcji roślinej. Elementy robocze? Mandam i Lemken te same, a efekt pracy na korzyść tego drugiego. Nie porównuj Farmeta do grano/agro-masz/staltech (jedna paczka) naprawde, sama masa czeskiego sprzętu jest sporo większa. Famarol akurat udany produkt według mnie bo nie jeden chwalił, że ile ustawi tyle wysieje nie to co poznaniak. Przyczepy jak przyczepy chodz jak ktoś ma kase dolożyć to lepiej wiąść np Oehler. 

[hubertuss 4653]

Tak tak popadajmy w zachwyt za zachodnimi maszynami. Tylko kto za to zapłaci? U wielu zachwyconych pewnie rodzice płaca rachunki i u wielu pewnie też rodzice myślą jak kolejna ratę kredytu zapłacić. Pewnie, że zachodnie są lepsze ale i dwa razy droższe praktycznie. A czy dwa razy lepsze? Wątpię. Jeśli ktoś ma powyżej 50 ha ciężkich ziem może sobie kupować maszyny topowych firm. Ale dla mniejszych rolników to nie ma sensu. Mówią tu o nowych zachodnich i nowych polskich. Sąsiad ma 70 ha sieje poznaniakiem z talerzowym agromaszem rzepak i pszenicę. Już koło 8-10 lat. Czyli siewnik i agregat przerobiły ponad 600 - 700 ha. I dalej robi a gdy pytałem o agregat odparł mi, że na razie go nie sprzeda bo dobra robotę robi. A siany poznaniakiem rzepak też wygląda dobrze. Gruber ma tez polski. 3 m 7 łap ciąga fastrackiem. I jakoś się nie rozlatuje. Podsumowując zachodnie lepsze ale i dużo droższe, praktycznie dwa razy droższe. Oczywiście, gdy mówimy o nowych.  Z używanymi zachodnimi w porównaniu do nowych polskich jest różnie. Często te zachodnie maszyny są bardzo zużyte i praktyczne wytrzymałością nie różnią się od nowych polskich. Ale nazwa robi robotę. Niech będzie zagraniczna niech części będą dwa razy droższe. Ale i tak wmówić sobie można, że zachodnia lepsza.

[5714mf255 32]

hubertuss masz u mnie piwo a wręcz coś więcej nareszcie spotykam człowieka myslacego racjonalnie - logicznie niestetynic nie poradzimy na to że większość osób wypowiada się z zaslyszanych historii nie mających ara na siebie i rodziny na utszymaniu tylko zachwyt z tv, gazet i netu
teoretycznie jaka kolwoek Polska maszynę ubrać w barwy i naklejki zchodnich potężnych producentów i dać na wystawę i były same oh i ah

[tom61 11]

przypomniało mi się jak 2 lata temu byłem na agro schow na stoisku amazone i zauważyłem siewnik amazone z broną mandam tylko wymalowane na zielono i założę się o duże pieniądze że mało kto się spostrzegł 

[Tomek90 2244]

Idz po słownik, a potem stawiaj piwo. 

Historie nie zasłyszane, tylko naocznie widziałem to co napisałem. 

@hubertuss co z tego że rzepak wygląda ładnie jak może jeszcze lepiej, przecież od tego zależy obsada a, to jeden z czynników budujących plon. Posiadam taki z 04r z żółtymi osłonami. Ustawisz wg próby kręconej, a sieje inaczej na hektar może 2x korekta. Gnące się bez przerwy znaczniki, jakbym postawił talerze agresywniej to wygiełoby w kąt prosty, a mam mało wysunięte bo nie na środek, a na koło, pokrywa skrzyni nasienej z ołowiu chyba. Rozsiewacz brzeg mx premium 850 już zaczyna rdzewieć konkretnie, podczepianie pod ciągnik porażka, jak załoze łącznik od mtz to ledwo zasówę otwieram ręcznie. Opryskiwacz pilmet 1215- belka 2x malowana, spawana, stabilizacja porażka konkretna. Agregat uprawowo-siewny spawany sporo razy, a teraz doszły luzy, belka zaczepowa urwana 3x! Grubera też polskiego bym nie kupił, bo tańszy jest Lemken Smaragd z podwójnym wałem i na sprężnach, a jeśli jesteś innego zdania to jestes zapalonym patriotą i tyle. 

Jeśli opryskiwacz czy rosiewacz lepiej kupić używany zachodni to tym bardziej maszyny do uprawy ziemi.  

[Michalmeer 483]

grano system shark masa 1500 kg bez pakomatu ..  masa farmetu tej samej klasy  1475 kg wiec coś tu raczej nie wyszło . tak dopłacić do zachodniej skoro polska jest taka sama ale jest polskiej produkcji .. co innego kiedy sprzęt psuje sie z winu konstrukcji a co innego kiedy przez niewłaściwe jego wykozystywanie .. . widziałem nie raz zachodzi maszyny typu horsh gdzie pękła rama , wyrwał sie zaczep . urwane słupice w pługu lemken i na moje to nie wina firmy tylko operatora

[10fanta 1]

Jako że sprzedaje maszyny zachodnie i polskie, powiem tak. CENA gra tu pierwszplanową rolę, ilu odwiedzam takich którym oferuje rozsiewacz Sulky a słyszę "panie a u tego i tego na placu za 3000 brutto można kupić "  trzeba na samym początku zadać sobie podstawowe pytanie jaki AREAŁ będzie obrabiać dana maszyna ! Jeżeli ktoś kupuje prasę Famarol a docelowo ma robić 1000 bel, u siebie i usługi w całej okolicy i myśli że będzie po 20km/h z tym jeździł to się rozczaruje... Inaczej sytaucja wygląda jak robi 100 bel przez sezon wielu takich chwiali te prasy. Jeżeli ktoś dzwoni po ofertę siewnika do kukurydzy Monosem, potem kontrofertę z Amazone a wybiera Kongskilde to jest poprostu głupi i oszukuje sam siebie... Wybieranie tylko zachodniego sprzętu bo jest zachodni wcale mądre nie jest.
Tak więc przed zakupem i wyborem jakiegokolwiek nowego sprzętu radzę na chłodno przemyśleć inwestycje

[hubertuss 4653]

Nie którzy maja polskie maszyny łamią je w skutek zbyt intensywnej/szybkiej eksploatacji. No i ganią ile wlezie. Jak by mieli zachodnie pewnie też by się sporo łamało. Ale zachodnich nie mają tylko polskie które ganią. Więc myślą, że zachodnie było by nie zniszczalne. Nikt kilku letniej zachodniej maszyny nie sprzeda. One mają juz swoje lata. I swoje już wypracowały. Ale jest magia nazwy. Oczywiście jest dużo minusów. Ale te z polski są dwukrotnie tańsze od nowych zachodnich odpowiedników.

Sąsiad ciąga gruber fastrakiem. Dosyć szybko i głęboko. Tak, że na polu po rzepaku a raczej jego słomie praktycznie śladu nie ma. Prawie jak zaorane. A mimo to mu się nie łamie. Dodam, że gruber na pewno nie jest ug. A raczej coś z agro maszu lub podobnych. Rzepak wschodzi i wygląda ładnie. Siew równy i plony praktycznie najlepsze w okolicy. Więc po co mu siewnik zachodni za 50 tys jak kupił se za 20. Dodam, ze on nie korzysta z dopłat na modernizację. I pewnie gdyby wielu tutaj nie miało prowu tez by co innego pisało.

@10fanta 100 % racji. Sprzęt powinien być z głową wybrany a nie uuu zachodni. Może mniejszy rolnik pomęczy się z podpinaniem polskiego rozsiewacza czy z dostępem do jego regulacji. Ale na pewno ten polski wypadnie mu lepiej w jego rachunku ekonomicznym. A nie kredyty na 20 lat rycie od rana do nocy i na blokady bo kasa nie trybi. A wszystko zachodnie na podwórku musi być.

Też znam ludzi chwalących polskie prasy pomimo jakichś tam napraw. Bo ludzie znają swoje mozliwości finansowe i potrzeby. I są świadomi ograniczeń i wad polskich maszyn ale też ich cen względem zachodnich.

Edytowano Marzec 5, 2015 przez hubertuss

[criskp86 30]

najważniejszy jest dobór maszyn do potrzeb, a nie czasem jak to jest widziane na wsi sąsiad kupił class'a to ja kupie fendt'a. Śmieszy mnie to jak ktoś kupuje nową belarkę john deera za 120tys a łąki ma nieodsiewane od 30 lat.. i co taka belarka sprawi że sianokiszonka będzie lepszej jakości?? albo ciągniki co mają po 120 KM a do obrobienia 30 ha... tak samo zakup maszyny musi mieć uzasadnienie ekonomiczne bo inaczej szkoda pracy

[rafto 32]

Nie wiem dlaczego śmieszne ? Skoro kogoś stać kupić taki ciągnik i maszyny do niego na taki areał to jego sprawa gorzej jak zadłużają się ;/

[Tomek90 2244]

@hubertuss a kto mówi, że nie zniszczalne, nie raz widziałem pospawane KV, Overumy, Lemkeny Rubiny. 

Rzepak ładnie wschodzi chyba gleba jednakowa, a nie mozaika, chodz i tak trudno uwierzyć, mam i wiem co to za trup. Użytkowany normalnie na glebach od piachu po super gline, ciągane ciągnikiem 80km, teraz 130km. Wysiew powyżej 10, ba 9km/h rzepaku jest nie możliwy (mówie od dokładność) Ja to wiem, a Ty jedynie masz to zasłyszane zaa płotu. Jeśli nie masz mozaiki, nie siejesz rzepaku to raczej w tym temacie malo wiesz. 

To, że nie korzysta z dopłat to jest powód do chwały, ha chyba odwrotnie bo po to jest ten prow żeby z jego wyciągnać jak najwięcej. Może powiesz że nie?? 

Polskie rozsiewacz wyjdzie taniej w rozrachunku?? To se policz po ~5 latach rozbióka całego w drobny mak, wstawki blachy, piaskowanie, farby i podkłądy, 3x łańcuch zerwany, a do tego bezcenny czas. Nowy rauch/ amazone z większą pojemnością za 15-20tys w bogatszym wyposażeniu gdzie brzeg 10tys. 

Co do kredytów to bierze się z głową, jeśli ktoś nie potrafi jego sprawa. Na dłuższą metę, rozwojowo polaczkami się nie naskacze. 

[szarywilk 90]

Niestety prawda jest taka że polskie maszyny już nie odbiegają tak ceną od zachodnich jak 10 lat temu - niestety jednak wydatki naszych producentów na badania i rozwój są tak nikłe że nic nowoczesnego nie wymyślili - a na dodatek większość maszyn to kopiuj wklej z zachodnich maszyn - tyle że nie do końca biura projektowe się starają i obliczają wytrzymałość materiałów, do tego braki w technologi np malowania, precyzji spawów i wykrajania -  Wynik jest taki że są tylko dla małych gospodarstw, i wymagają specjalnej troski. Powoli się to zmienia patrząc na uniię - po to kupiła agrisema żeby mieć dostęp do nowych technologi i pomysłów - ma tylko nadzieje, że jakoś unii nie przejdzie na agrisema. Natomiast brak u nas małych i  średnich firm produkujących nowoczesne maszyny oparte na nowych trendach w rolnictwie - na zachodzie jest wiele firm zatrudniających kilkadziesiąt osób produkujących na zasadzie manufaktury bardzo ciekawe urządzenia - a u nas brak tej innowacyjności - a w rolnictwie gdzie większość maszyn to jednak produkcja jednostkowa jest to możliwe. 

 

[Sadek 1123]

 

Polskie rozsiewacz wyjdzie taniej w rozrachunku?? To se policz po ~5 latach rozbióka całego w drobny mak, wstawki blachy, piaskowanie, farby i podkłądy, 3x łańcuch zerwany, a do tego bezcenny czas.

Co do kredytów to bierze się z głową, jeśli ktoś nie potrafi jego sprawa. Na dłuższą metę, rozwojowo polaczkami się nie naskacze. 

Jak wystawię siewkę na światło dzienne to wrzucę zdjęcie siewka z Brzegu z 1999 lub 2000 r.aby obalić mit malowania po 5 latach.

 

Jasne, kredyty są po to aby je brać ale właśnie z głową ale część biorąc kredyt liczy plony i ceny  najwyższe ( a należało by  brać średnią z kilku lat i nie było by niespodzianek) a jak coś się minimalnie podwinie to jest lament.

[PolskaMocUrsus 174]

Ciekawy temat  Moje zdanie:

ZACHODNIE MASZYNY 

+trwałość i jakość;

+można tanio kupić zagranicą (używane);

+efekt pracy lepszy jak po polskich; 

-wysokie koszty materiałów eksploatycyjnych i części.

 

POLSKIE MASZYNY:

+tania eksploatacja;

-nieudolne kopie zachodu (nawet pod względem stereotypu jest niedobrze, bo to utwierdza w zdaniu, że polak to nierób )

-bublowatość, awaryjność;

 

 

Ale Polska miała parę udanych konstrukcji i ma teraz np. 

-prasa sipma z-224 

-przyczepy (metaltech,zasław, wielton) 

-pługi unia tur

-agregaty expomu; 

-bizony (z wyjątkiem supra i pochodnych) 

-opryskiwacze krukowiak.

-farmtracki 

-rozsiewacz RCW

 

A i polskie firmy stawiają na rozwój np. agro-masz,unia czy ursus. Wiem , ze w dużej mierze są to podróbki zachodu, ale jakoś trzeba sobie radzić

 

A maszyny  polskie nie cieszące się dorą sławą to przede wszystkim rozsiewacze nawozu, siewniki, prasy rolujące, farmery i ogólnie bazarówki i innem klepane w stodole. 

 

O ciągnikach się nie rozpisuje, wystarczy trochę poszperać po  af, polskie stare ursusy nie mają nawet polotu do zachodu, ale farmtracki i nowe ursusy serii c  podoają mi sie i kibicuje im w rozwoju.

Edytowano Marzec 5, 2015 przez PolskaMocUrsus

[hubertuss 4653]

Po pierwsze nie piszę, że dla każdego dobra będzie tańsza polska maszyna. Sąsiad i ja gleby mamy jednakowe. Raczej nie mozaiki choć klasa się czasami zmienia. Pisze co wiem nie ze słyszenia a z obserwacji z za miedzy. Jak na razie jeszcze wiem co widzę i co piszę. Jak komuś poznaniak źle sieje to może trzeba łożyska jednokierunkowe zmienić a nie marudzić. A najlepiej kupić nówkę amazone czy coś za podwójną cenę. Po co marudzić, że poznaniak to złom. Jedziesz do dealera i kupujesz nowy i gitara,.

To, że sąsiad czy ja nie korzystamy z prowu. To nie znaczy, że napisałem, że jest on dobry lub zły. Sąsiad prowadzi żwirownie. Jest już na emeryturze. A dzieci wyjechały z domu do dużych miast i nie w głowie im gospodarka. Lubi to chociaż żadnym sprzętem nie umie jeździć i sobie bardzo dobrze radzi. Ma tylko ciągniki zachodnie i kombajn. Wszystkie pozostałe maszyny do uprawy ponad 70 ha na rzepak i pszenicę polskiej produkcji. Kupowane jako nowe. Ja tak samo nie biorę prow bo pracuję na etacie. Ojciec tak samo. Jeśli chodzi o maszyny oprócz ciągnika staram się ostatnio, aby były nowe oczywiście na mój areał tańszych marek lub kilku letnie używane no i ze względu na cenę raczej polskie.

W Polsce potrafiono by wyprodukować maszynę wysokiej jakości. Tylko kto ją kupi. Polscy rolnicy nauczyli się, że zachodnia musi być dobra a polska zła. To kto będzie z tym walczył. Robią więc małe firmy typu agromasz, staltech itd tanie maszyny dla mniej wymagających bo z tymi światowymi liderami są bez szans. Ale nie był bym tez takim optymistą jeśli chodzi o sprzęt zachodni. Bo na zachodzie uczą się robić tańsze maszyny, tak by starczyły już tylko na 10 lat a nie na 30 jak kiedyś. I to te najbardziej renomowane marki. Bo tylko pierwszy klient ma być zadowolony przez parę lat. A potem kopic nową a firma ma maksymalnie dużo zarobić. I tak ktoś kupi prasę jd za 120 tys a ona mu się w polu spali. Sprawa dość głośna nawet na tym forum. Zacierały się jakieś łożyska. I co? Gdzie ta jakość, gdy serwis ręce umyje i powie, że się nie dbało? Wiele maszyn rożnych producentów powstaje w jednej fabryce. A przedstawiciel handlowy sprawnie omami, że plony będą lepsze, wydajność itd.

Napisze więc jeszcze raz nowe maszyny światowych zachodnich firm są bezdyskusyjnie lepsze od polskich. Jeśli chodzi o trwałość osiągi. Jednak nie zawsze są lepsze dla mniejszych gospodarstw z lżejszymi glebami. Jeśli chodzi o cenę samej maszyny jak i części zamiennych.

PS jak czytam o tym rozwoju i przyszłości to mi się śmiać czasami chce. Bo rozwój rozwojowi nie równy. Czasami nie u wszystkich oczywiście odnoszę takie wrażenie, że ludzie potrzebą rozwoju gdzieś w jakiejś nie znanej przyszłości. Usprawiedliwiają duże wydatki na maszyny kupowane ponad miarę i możliwości byle dobrej marki. A tak naprawdę podwoić areał przy dzisiejszej cenie ziemi i zbóż, czy podwoić np hodowlę krów mlecznych przy cenie budowy i wyposażenia obór i cenie mleka. Będą mogły tylko jednostki. Nakładziono ludziom do głów, że rozwój, przyszłość a większość nawet nie jest świadoma jakie to wyzwanie. A rozwój o 10 czy 20 % nie wymaga wcale zakupu dwukrotnie droższych maszyn.

[Michalmeer 483]

Ile ludzi tyle zdań na jeden temat , każdy kupuje na co go stac i wedle własnych zasad , a tylko z własnym sumieniem może sie bic czy dobrze zrobił

[hubertuss 4653]

Wielu tez pisze raczej o swoich doświadczeniach niż ogólnie o maszynach polskich czy zagranicznych. Farmtrak to żaden dobry sprzęt a konstrukcja jak swego czasu stare ursusy kilkanaście jak nie kilkadziesiąt lat za czołowymi zachodnimi konstrukcjami. Jeśli chodzi o rozwiązania techniczne, jakość, osiągi. Ale na tle zachodnich jest tani to fakt. Tak samo nie każdy poznaniak musi nie dokładnie siać czy rozsiewacz gnić. Jak pisałem mam opryskiwacz biardzki, który jest raczej bazarowym wyrobem. Już chyba 5 czy 6 lat. Leję nim dwa razy w sezonie rsm, pryskam zboża i działa i nie gnije.

[artur125 1327]

polskie agregaty wcale nie są złe tylko brakuje im funkcji "idiotoodporności".Widziałem ludzi którzy agregatem uprawowo siewnym agro-masz zapierniczają jak szaleni. Do tego powiekszona skrzynia w siewniku pole na uwrociach jak po IIwojnie światowej,ale nie ma czasu trzeba robic a póżniej płacz bo agregat pęka :lol: No panowie w takich warunkach to nawet jak by był że stali pancernej to nie wytrzyma.Ja mam agregat staltech i jestem z niego zadowolony,gruber lemken bo chciałem na zabezpieczeniach sprężynowych i się okazyjnie trafił.I jeśli chodzi o grubera to w moim przypadku polski mógł by nie wytrzymac bo troche pola z kamieniami jest ale jak ktoś ma ziemie łatwe w uprawie to polski bedzie śmigał wieki

[OKEY 154]

Nie problem jest zrobic w Polsce maszyne z dobrych materiałów na porównywalnym poziomie jak zachodnie tylko co mówi samo przez siebie to i cena byla by zachodnia a wtedy gderanie że chyba zgłupieli bo chcą za Polską maszynę tyle co za zachodnią. Polscy producenci dostosowują się do rynku i to że robią tanie a za razem gorszej jakości maszyny to tylko dlatego ze my tylko takie kupimy. Pierwsze pytanie rolnika u dilera jest "panie a ile to kosztuje" a gdy usłyszy cenę rolnik mówi "panie co tak drogo ,tańsze widziałem" wiec diler dzwoni do producenta i mówi żeby robili taniej bo rolnicy uważają że jest drogo wiec producent zamiast zrobic cos z blachy 2mm robi to z 1,5mm i maluje plakatówką na życzenie klienta.

Za jakis czas ten sam klient idzie do tego samego dilera i mówi " co to za złom macie, nie macie nic lepszego bo to od samego stania sie rozlatuje" i weź tu człowieku dogódź Polskiemu rolnikowi a czytając to forum tak właśnie jest. 

 

Ogólnie patrząc na trend światowej gospodarki to świat zaczyna równać w dół a nie odwrotnie. Tak juz jest z autami, Skoda , Dacia Chevrolet . Większość producentów ciągników również tych lepszych marek ma w ofercie tzw budżetówki

I jest tak jak ktoś juz pisal cokolwiek by to nie bylo ma wytrzymać odpowiedni czas i w pokrzywy

 

[Tomek90 2244]

Tu wytrzymałść nie ma nic do rzeczy (w gruberach) bo gruberem robią na 30cm bez podcinaczy i nie pęka. Bardziej chodzi o efekt pracy i tu lemken lepiej wypada (uprawialem ug, mandam i lemken), a od kamieni chroni zabezpieczenie kolego, śróbowe czy sprężynowe które jednak pl maszyny posiadaja.

[artur125 1327]

No jeżeli w gruberze wytrzymałośc nie ma nic do rzeczy to nie mamy o czym rozmawiac. Nie mam zdjęcia ale pokazał bym Ci "polskiego" grubera z zabezpieczeniem kołkowym gdzie profil się powykręcał jak włos na d*pie. Zasługa uprawy na kamieniach.Cenie polskie maszyny za cenę i dośc dobrą jakośc,ale na hardcora to one się nie nadają