Skocz do zawartości
Shaun

Dzierżawa i niefajni właściciele

Polecane posty

Shaun    12

Witam, zakładam temat z nadzieja na pomoc w sprawie dzierżawy. A teraz konkrety: mam możliwość wziąć 1 ha pola między moimi (tzn. matki) działkami. Pole jet zapuszczone tj. w 2013 r. były tam jeszcze porzeczki przy b słabej kulturze, agrotechnice. W tym samym roku uzytkownicy tej działki powiedzili, że mozemy to uprawiać. W związku z tym, ojciec ściął to rozdrabniaczem takim do trawy, drobnych gałęzi, a później było jeszcze nawiezione wywary z pobliskiej gorzelni (na nasz koszt jakieś 50 zł dla kierowcy). I miało być ok. Ale za niedługi czas wypowiedzieli nam możliwość uprawy bo sami będą to uprawiać. Po tych wywarach (juz nie my) zostało pole spryskane chyba jakims glifosatem a po tym zaorane przed zimą. W tym roku pięknie rośnie chwast - ładny las. Obecnie znowu jest mozliwość obróbki tej działki tyle, że życzą sobie 500 zł czynszu, dopłaty oni biorą i umowa tylko na pięć lat. I pytanie jak z takimi ludźmi rozmawiać, żeby nie wybuchnąć nerwami i jakie warunki można postawić ??. Dodam jeszcze, że po zaoraniu, w 2014 we wniosku do dopłat są wpisane porzeczki. Szlag mnie trafia na taki rozwój sytuacji bo oni sami obrabiać tego nie będą a sie sadzą. Raczej nie musze, ale dodam, ze doprowadzenie takiego pola do przyzwoitego uzytku to trzeba min. 2-3 lata a jak umowa (pisemna) tylko na 5 lat (póżniej sie zobaczy - słowa właścicielki) to sie nijak nie opłaci. Dodam jeszcze, że mi ta działka pasuje i chciałbym tam po usprawnieniu pola posadzić maliny ale właśnie nie wiadomo jaka będzie przyszłość. A przeszłość to widzicie sami jaka była.

Proszę o jakieś sugestie co zrobić z tym fantem bo obawiam sie, że przy rozmowie wybuchne gniewem i postrasze, że zgłosze nieprawidłowość do ARiMR i wtedy ewentualne konsekwencje będą dla nich bolesne. A nie chce być kapusiem. 

Pozdrawiam i licze na Wasze pomysły. W razie pytań prosze pisac pozdro

Jeśli wziąłbym to pole w użytek to jeśli pogoda pozwoli, to chce na tej działce podłozyć ogień żeby wypalic chwast i może nasiona chwastu by sie troche zniszczyły. Czekam na sugestie

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Radan    28

Umowa na 10 lat jak chcesz maliny tam mieć to raz, dwa to że jak biorą dopłaty to czynszu wcale albo max połowa. Na umowie napisz że będziesz uprawiać ale do dopłat niech zgłaszają oni. Jak wpiszą inną uprawę niż faktyczna to wtedy ząb za ząb. Oni w chu... z Tobą polecieli to Ty z nimi. Do agencji jako donos anonimowy i cichutko. Dopłat nie dostaną i tyle. A umowa tak musi być spisana żeby prawdopodobieństwo wcześniejszego rozwiązania była praktycznie uzależniona tylko od Cb a w innym przypadku muszą pokryć nakłady jakie poniosłeś na uprawę działki.

 

Ja tak zrobiłem. Pełna satysfakcja :)

 

A jak ktoś powie że kapuś albo cwaniak to ma rację.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wiadomość z agroFakt.pl

Shaun    12

Radan dzięki wielkie za odp. Nie napisałem jeszcze co do konkretnych warunków dzierżawy. A mianowicie w mojej okolicy jest jakis tam bamber co wszystkie uprawy przeznacza na brykiet. Kuku, resztki po niej jest zbierane jest prasowane w te duże kostki i zabierane raczej na ten brykiet. Inne uprawy zbożowe też, mozna powiedzieć, że wszystko jest podporządkowane pod produkcję i sprzedaż tegoż brykietu. Pisze o tym, bo właśnie ten rolnik ma chyba dużo swojego pola, pewnie jeszcze więcej dzierżaw i z tego co sie słyszy to dopłacają właśnie te pińćset złociszy do hektara ale umowa- oczywiście pisemna na minimum 10 lat. I właśnie właściciele tego pola chcą sie wzorować na nich ale umowa tylko na 5 lat no i te 500 PLN. 

Jak ich tu w tej sytuacji zaszachować (oprócz groźby wydania nieprawidłowości do Agencji bo w tym roku za***iście rośnie chwast a jestem pewien, ze we wniosku są podane porzeczki - chyba nawet niezła dopłata jest do porzeczek). 

A co do tego, że oni nas w zeszłym roku załatwili w h*ja to jeszcze chcą tak dalej zrobic ze mną/z nami. Chodzi o to, żeby możliwie w jak najdelikatniejszy sposób ich podejść a nie zrobic krzywdy żeby do końca życia nie patrzeć na siebie wilkiem.

Umowe toby raczej spisał pod siebie tylko przed podpisaniem umowy osiągnąć korzystne porozumienie. Robić im sie nie chce ale łatwą,lekka, czystą kaske to by przytulili.

DUCHU u nas nikt nie rozmawia jeśli ktoś wyskoczy, żeby jeszcze jakąś kase dopłacić, moze takie ziemie też troche liche, może (na szczęście) nie ma takiej mody oprócz tego brykietowego bambera.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Krassus    95

Po pierwsze, ich ziemia i oni dyktują warunki. Co w tym złego, że chcą na niej pieniądze zarabiać czy przez samodzielną uprawę czy dzierżawę. Pomyśl kto tu jest gorszy, oni czy ty chcący się pchać w taką dzierżawę. Po drugie, jak zaczniesz im grozić to nigdy Tobie tego pola nie wydzierżawią. Na złość Ci zrobią i za darmo oddadzą komuś innemu albo będzie chwastami zarastać. Jedynie co możesz zrobić to negocjować dłuższy okres i wysokość czynszu. Dopłaty pisz na siebie żeby później nie było cyrków. A do ARiMR i tak donieś skoro wyłudzają pieniądze.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Shaun    12

Krassus, thx za Twoje zdanie. O Ich samodzielnej uprawie nie moze być mowy. Lenie patentowane. Podam Ci przykład: na innej działce też nie chciało im sie robić. Wymyślili, że puszczą w dzierżawe. Chętny był. Ale oni musieli sie naradzić czy napewno udostępnic to pole komu innemu. Sęk w tym, że zanim oni sie naradzili to był najbardziej korzystny/optymalny czas na zasianie oziminy jak dobrze pamiętam bo to juz było kilka ładnych lat temu. W końcu doszli do wniosku, że ta dzierżawa dojdzie do skutku i powiadomili tego chętnego. A POLE BYŁO JUZ OBSIANE przez tego chętnego bo na co miał czekać ?? 

I tu dobrze mówisz,że właściciel dyktuje warunki. Zgoda. Ale jak sam widzisz to jest ciężki grunt. 

Piszesz, że co w tym złego jeśli chcą pieniądze zarabiać a na końcu dodajesz, że jeśli oszukują to na nich donieść. Nie chce byc sk***ysynem i kablować. Ale to może być moja karta przetargowa w negocjacjach. I właśnie to ja moge być na lepszej pozycji ale chce sie do tego uciec w ostateczności. Jak pisałem, najlepiej by było, żeby to załatwić bezboleśnie.

Ja też bym chciał zarabiać pieniądze bez pracy ale chyba nie w tym rzecz.

NIe krytykuje Cie, dziekuje za wyrażenie opinii. Jest jeszcze pewnych kilka aspektów odnośnie tej sytuacji ale nie opisuje bo albo to będzie zbyt długie albo nie jasno napisane.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
jahooo    244

Ja bym zgłosił do ARiMR nieprawidłowości na tej działce. Poważnie. I nie pchał się w żadne układy z takimi ludźmi.

Z głupim to szkoda znaleźć, a z mądrym to i nie żal zgubić, jak powiadają. Mało masz problemów, że chcesz się pchać w nowe ??

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Krassus    95

Raz, że łamią prawo i jako obywatel powinieneś donieść. Dwa, mało ważny s jaki sposób chcą zarabiać. Jeżeli mają nieruchomość to mogą na jej dzierżawie zarabiać a widać, że jesteś napalony na nią i byłbyś chyba w stanie i większe pieniądze za nią płacić bo Ci pasuje ten grunt. Jak zaczniesz im grozić to oni i zaczną Tobie. Na pewno i u Ciebie ARiMR znajdzie nieprawidłowości w gospodarstwie albo jakiś inny urząd. Chcesz iść na wojnę z nimi?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Piechu    43

Kolego, jak podpiszą umowę na 5 lat (najlepiej u notariusza  żeby poświadczył podpisy) to bierz tym bardziej że jest przy twoim polu. 500 zł to znowu nie aż tak dużo. Nie weźmiesz to będziesz żałował widząc inny ciągnik. Także spiesz się żeby nikt Cię nie uprzedził i zapłać za rok z góry

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Pieceofmind    12

Umowa przez notariusza i dopłaty oficjalnie na Ciebie , czynsz dla wydzierżawiających.

Co do kwestii donosów niewiadomo czy kiedyś nie będziesz tych sąsiadów potrzebował. Przemyśl to głęboko by impuls nie zadecydował...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Radan    28

Przypomnijmy jednak że ta działka dla niego jest strategiczna bo mieści się między jego gruntami. To że gdzieś płaci się 500, 800 lub więcej to nie znaczy że wszędzie tak musi być. Jak niektórzy płacą 800 za I lub II klasę gruntów które były cały czas właściwie uprawiane i nawożone to się zgodzę. No ale nie 500 zł za chwasty dla gościa który ma gdzieś poniesione wcześniej przez niego nakłady. Przy jego planach uprrawy to 10 lat to minimum moim zdaniem. A król brykietu ciekawe dlaczego tego jeszcze nie uprawia? 

 

Miałem już sporo dzierżaw i wiem że z każdym właścicielem inna rozmowa. Podobną sytuację miałem z człowiekiem który wiosną przyjechał i mówił mi żebym obrabiał bo on nie będzie. Nawozy, opryski, nawozy itd. Tydzień przed żniwami mówi że zabiera zaraz po. Ja wiedziałem dokładnie jaka to jest ziemia (glina jak asfalt ale qq piękna, pszenica średnio) więc nie miałem oporów. Jego brata syn kupił sobie starszego Deutz'a (około 100KM) i pług 4. Pewnego dnia widzę z okna że ciągnik pracuje. Od godziny 8 rano do prawie 15 poorał niecałą połowę (2,5 - 3 ha). Na polu czarno od dymu a ciągnik krzyczał żeby go dobić :). Pan miły i grzeczny przyjechał rok później czy bym nie wziął ziemi bo kuzyn obrabiać nie chce. Wykorzystałem sytuację i wytargowałem dodatkowo dopłaty 50/50.

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Piechu    43

Ja bym uważał z tymi donosami. Nie ma nic gorszego jak konflikt z sąsiadami. Później kłótnie i wyzwiska lepiej wszystko załatwić w pokojowy sposób papier podpisać uprawiać i patrzeć jak ładnie rośnie.Pozdrawiam i życzę powodzenia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Shaun    12

Panowie dzięki za odp. 

A co Wy na to ?? Zaproponować, że dopóki pole wróci do dobrej kultury czynsz będzie odpowiednio mniejszy, nie wiem dajmy na to 200-250 zł ?? I te umowe na 10 lat ?? 500 zł to może i nie jest aż tak dużo ale przykro będzie płacić za 3 lata 1500 gdzie żadnego zysku, czy przyzwoitego plonu a sporo nakładu finansowego i fizycznego. Ziemia to pioch. Po 5 latach też nie mam pewności, że dalej bede to uprawiał skoro, jak pisałem wcześniej, kręcą mną jak baranią torbą. Cholera wie, jaka będzie sytuacja za dwa lata bo coś im sie odwidzi i d*pa mokra.  Pewnie,że nie chce sie kłócić, nie o to w życiu chodzi. Nie piszcie też, że jako prawy i srawiedliwy obywatel mam obowiazek - wiem to doskonale. A czy przypadkiem Wy nie mieliście pod nosem sytuacji, że komuś należałby sie kryminał ale morda w kubeł bo przecież "tak sie nie robi".

 

Chodząc do sklepu, spotykam ich często bo to i na wsi sąsiedzi i  przez miedze to jeden z tych sasiadów dopytuje sie kiedy bierzemy te dzierżawe.  Chce wyrwać czynsz, żeby go zostawić w tym pobliskim sklepie przy lampce niezbyt drogiego wina.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hubertuss    483

Ludzie w czym problem. Jak w okolicy chcą po 500 i dopłaty. To dajesz 500 i dopłaty. Proste jak drut. Nie chcesz to nie bierzesz i tyle. Wytłumacz im po dobroci o co ci chodzi. Że chcesz maliny posadzić i co najmniej 10 lat musisz mieć. Oni pewnie już cie wyczuli, że się napaliłeś i  nie popuszczą. Tym co radzą, żeby w umowie pisać, że dopłaty bierze kto inny a uprawia kto inny radzę się w głowę stuknąć. Dopłaty przysługują w Polsce uprawiającemu a nie właścicielowi. Sami na siebie byście potem w razie czego donieśli.  Zajdźcie do notariusza i wam powie co i jak napisać. Aby obie strony były zabezpieczone. A nie tak,że ja idę na czyjąś ziemię i chce wszystko dyktować. Wszystkie prawa moje a właściciel obowiązki. A jak nie pasuje to nie bierz i tyle.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
BENNY82    34

umowe można spisac samemu z wydzierżawiajacym i wystarczy potwierdzenie wójta lub sołtysa aby przedstawic taka umow np arimr do młodego rolnika. mówie na swoim przykładzie. sam podpisałem umowe na 3 lata dopłaty pobiera wydzierżawiający oraz płace mu podatek za te grunta. zgodziłem sie bo ziemie dobre 2-3 klasa ale że wydzierżawiający to kanalie to nie trzeba nikomu mówic. "najlepiej żeby strączkowe siał" hahaha baran liczy na to że mu dopieszcze to pole i jeszcze łyknie kasy dodatkowej a tymczasem jeczm- rzepak- pszen. taki plan.na warunki dzierżawy albo sie zgadzamy robiąc kalkulacje na opłacalnosc albo sie nie zgadzamy jeżeli nam nie odpowaiada

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Krassus    95

Dlatego ustala się czynsz stały czyli albo wysokość dopłat albo w pieniądzu i dopłaty pobiera się samemu bo raz, że bezpieczniej od strony prawnej jak i faktycznej bo nikt Ci nie będzie dyktował co masz uprawiać. I autorze widać, że się napaliłeś na to pole bo tak kombinujesz żeby je wziąć więc i tak na koniec zgodzisz się na ich warunki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
jahooo    244

Pobieranie dopłat przez właściciela jest niezgodne z zasadami ARiMR. Dopłaty z założenia mają trafiać do użytkownika. Jak cię ktoś podp.... to będą problemy. Jesli wniosek będzie składać właściciel ziemi, a ty będziesz uprawiał, to w razie kontroli zabiorą mu dopłaty, a pretensje będzie miał do ciebie. Poza tym warto w umowie zaznaczyć, jakich dopłat ma dotyczyć opłata za dzierżawę, bo co innego JPO, a co innego dopłaty dodatkowe.

Przypominasz mi scenę z Krzyżaków, kiedy Jurand klęczał przed bramą i przechodzili "biczownicy". Jak weźmiesz dzierżawę od idiotów, to sam zostaniesz takim "biczownikiem". Mało, że życie jest ciężkie, to jeszcze kombinujesz, jak się bardziej umartwić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hubertuss    483

Zgadza się skoro ludzie są ciężcy w dyskusji to po co tam iść. Wyzywacie wydzierżawiających od kanalii a sami przed nimi klękacie. Oni z wami robią co chcą a wy i tak się łasicie. Ja se powiedziałem, że od nikogo dzierżawił i oddawał dopłaty nie będę i tak robię. Nie mam też pretensji do wydzierżawiających że chcą dopłat. Ich ziemia ich prawo. Niech szukają chętnego lub chętny szuka ich. Tak działa wolny rynek. Nie krytykuje też dzierżawiących, że płacą dopłatami za ziemię. Każdy robi po swojemu. Ale też nikogo nie wyzywam, że nie chce działać na moją korzyść a działa na swoją.

Przykład mojego sąsiada. Od wiosny chodził i mówił, że rzuci dzierżawę z połową dopłat. Bo już ma dość wydzierżawiającego. Nawet po żniwach się odgrażał. Oczywiście samemu właścicielowi też to mówił. A teraz zaorał i szlus.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Shaun    12

U nas nikt nie woła i nie płaci prócz dopłat dodatkowego czynszu (prócz wspomnianego brykieciarza). Zależy od umowy - nieraz ustnej, że podatek właściciel sam płaci i jest dobrze. Dzierżawca jest happy bo se uprawia, a  właściciel też bo nie uprawia  a liczy sobie szelesty. Czyściutki pieniążek. Ale im jest mało. Przypominam,że w 2013 roku zachowali sie w stosunku do mnie nie w porządku. A od zeszłego roku możnaby juz coś zadziałać na tej działce ale narazie lipa.  Może niektórych zmartwie ale nie padne przed nimi krzyżem, nie bede biczownikiem, nie bede lizał im stóp albo d*py, żeby za wszelką cenę zdobyć to pole. Wiele będzie zależeć od negocjacji, w praniu sie okaże. Nie dam im pięciu stów za ugór na 5 lat, gdzie większość tego czasu trzeba będzie walczyć z chwastem, robactwa też tam napewno pełno. Sensu nie widać. Kto z was zgodziłby sie na takie warunki ?? Więc albo zmienią płyte albo sie rozejdziemy. Nie chodzi już o maliny ale jakąkolwiek uprawe.

Jeszcze jedna prośba: załóżmy, że sie dogadamy, umowa na piśmie ale na 10 lat plus czynsz i dopłaty dla nich. . Jaki zapis zawrzeć w umowie, żeby zabezpieczyć sie przed ewentualnym wypowiedzeniem??

Wstrzymajcie sie przed krytyką, że raz chce to pole ale zaraz znowu niby nie chce ale i tak dopytuje sie jak by tu zakombinować. Czyli że jednak chce bo sie napaliłem albo ktoś może stwierdzi, że już pewnie sam nie wiem czego chce.

Dzięki za wszystkie odpowiedzi

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
jahooo    244

Przy umowie na 10 lat jest ustawowy termin wypowiedzenie, ale nie wiem jaki (tzn. na pamięć nie wiem), można zapytac np. w gminie. W samej umowie można napisac warunki, ale ustawa jest ważniejsza. Można zawrzeć wpis, że pole jest z złej kulturze i np. na rok zwolnienie z opłat.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
majkel207    18

kolego, mnie jak by ktoś tak potraktował to nie chciałbym mieć taką osobą nic wspólnego, ale jak się upierasz, żeby to wydzierżawić to tylko sam najlepiej ocenisz jaką wartość ma ta działka, nie można pisać, że dzierżawę to tylko za dopłaty, bo jedna działka będzie dobrze utrzymana, korzystanie dla wydzierżawiającego położona więc wysokość czynszu będzie inna

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hubertuss    483

Skoro piszesz w umowie, że na 10 lat to na 10 lat. W umowie bezterminowej masz czas wypowiedzenia. Jeśli masz na 10 lat to obie strony muszą się zgodzić na wypowiedzenie. Swego czasu chciałem kupić w anr ziemię z dzierżawcą. Pytam kobietę z anr czy po kupnie mogę dzierżawcę wywalić. Ona mi na to, że jest umowa do 2015 roku czy tam na 5 lat wtedy. I ani ja po zakupie ani anr przed sprzedażą dzierżawcy wywalić nie możemy. Chyba, że dzierżawca się zgodzi opuścić ziemię za porozumieniem stron. Jeśli nie to warunki dzierżawy pozostają bez zmian. Zmienia się tylko właściciel. Tak samo jest i tu podpisujesz na 10 lat i opuszczasz po 10 latach. Skrócenie terminu tylko za zgodą obu stron.

Jeśli brykieciarz płaci 500 plus dopłaty to znaczy, że dyktuje ceny w okolicy. I właściciele przez ciebie upatrzonego kawałka też tyle chcą. Zawsze po jakiś wzór umowy możesz udać się do radcy prawnego. Oni wiedzą co napisać. Ale radzę w miarę prosto bo wydzierżawiający może się przestraszyć i do niczego nie dojdzie. Poza tym. Nie robi się na czyjejś ziemi ponosząc duże nakłady na gębę. Sam jesteś po części sobie winien, że cię oszukali w 2013 roku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Kaszlak79    69

Tyle pisania i takie dylematy za jeden,  jedyny hektar ?? Chłopie, życie Ci to ratuje ?? Rozumiem gdyby rzecz się rozbijała o jakieś 5 ha... Ludzie naprawdę powariowali i rolnictwo coraz mniej ma wspólnego z ekonomią :wacko: . Jak Ci nie chcą wydzierżawić pijaczki tego pola za rozsądne pieniądze, bo w okolicy obszarnik wyskoczył z ceną to niech ten swój 1ha chwastów pomiędzy twoimi działkami jemu wydzierżawią. Zakładam że facet ma na tyle duży ciągnik, że za bardzo nie będzie mu nawet jak manewrować na tym jednym hektarze. Odpuść, nie warto zaczynać z takimi ludźmi -_- .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nikita_Bennet    100

dodam parę słów od siebie.

Umowa - tylko notarialna, tylko na 10 lat  (minimum), określone kto podatek, to że uprawiasz co chcesz itp.

Ponadto określone że przy zerwaniu umowy przed upływem 5 lat kasa dla Ciebie w wysokości XXXXXzł, w drugą stronę (czyli ty zrywasz) tyle samo im.

Pogadaj dobrze z notariuszem, nakreśl sprawę że nie chcesz być zrobiony w balona itp.

Przy takich jajach żadna inna umowa. Papier przyda Ci się np w ARiMR czy do jakiegoś kredytu żeby wykazać że użytkujesz ciut więcej ziemi niż masz na nakazie płatniczym podatku rolnego.

 

Jak się nie podoba - niech szukają kogoś innego.

Edytowano przez Nikita_Bennet
  • Like 1

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Shaun    12

Jeżeli dam rade przekonać ich na  dłuższy okres dzierżawy, umowa pisemna z przyzwoitymi warunkami to wchodzę w to. Życia mi nie ratuje, chleba gównem nie smaruje ale położenie tej działki jest atrakcyjne, moge poprowadzić nawodnienie pod maliny, na swoich działkach zlikwidowac stare uprawy, dac glebie odpocząć i ewentualnie przygotawąc sobie grunt i wrócić na swoje działki po tych 10. latach jeśli tamci mnie wyrzucą. Hektar, niedużo ale z tej powierzchni można wyciągnąć kilkadziesiąt tysi na czysto. Przy odrobinie szczęścia. Gdyby to pole było gdzieś indziej i w dobrej kulturze ale nie nadawałoby sie za bardzo pod te moje badyle tylko bardziej zboża to nawet nie zawracałbym sobie i Wam głowy. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się


×