Precyzyjne rolnictwo-Co i jak w dzisiejszych czasach?

[djarcik 0]

Witam Wszystkich forumowiczów! Zauważyłem, że w tematach rolnictwa precyzyjnego nie za wiele się tutaj dzieje na forum, a przecież jak większość świadomych rolników wiemy że tematy rozwijają się na bieżąco! Dzisiaj technika jest już wiele wiele dalej niż kilka lat temu! Dlatego chciałbym wszystkich tych, których interesuje rolnictwo precyzyjne zaprosić do wspólnej rozmowy! Postaram sie rozwiązać Wasze problemy w tej kwestii oraz w miarę możliwości doradzić gdyż z szeroko pojętym "rolnictwem precyzyjnym" mam już trochę doświadczenia! Dlatego postaram odpowiedzieć się na wszystkie wasze pytania, a tym samym rozwinąć trochę ten dział rolnictwa, który w wielu gospodarstwach gości już z powodzeniem kilka lat i ciągle się rozwija!

 

Czekam na wasze pytania!

[LESZEK1 0]

Kolego ,

Zwiedzałem Agritechnicę 2013 -ze szczególnym uwzględnieniem Precision Farming ,wszystko to pięknie wygląda ,ale ceny urządzeń raczej nie dla rolnika indywidualnego (gospodarstwo 15-30 ha )-przy cenach sprzętu idących w grube tysiące Euro możemy sobie o tych "zabaweczkach" co najwyżej pomarzyć .

Szkoda,że nie ma wśród nas fachowców od tworzenia programów komputerowych ,bo najlichszy laptop śmigałby z takim oprogramowaniem ,że ho ho .

Mój stary iPhonek 4 (mam ponad 120 programów często bardziej złożonych jak to w rolniczych monitorkach) jest o niebo bardziej skomplikowany od dotykowego monitora Mueller Electronic ,John Deere , czy jakiegokolwiek innego , a kosztuje UŁAMEK CENY tych urządzeń .To jest niestety największy problem precyzyjnego rolnictwa-kosmiczna cena !!

Jeśli masz wiedzę na ten temat myślę,że powinieneś opisać o co tu kaman , ja to z grubsza kumam ,ale chętnie bym poczytał, wszak wiedzy nigdy za dużo .

Pozdrawiam

pasjonat Rolnictwa Precyzyjnego Leszek

[OKEY 154]

Jak to o co kaman o kasę kaman

Sprzęt warty 300zł sprzedają za 30tyś tylko dla tego że udowodnia obszarnikom ze zaoszczędza na tym 100tyś np. bo nie będzie zakładak w uprawie sianiu czy opryskach .Dobry bajer swoje robi .

[LESZEK1 0]

Masz Kolego dużo racji ,

Prawdę mówiąc koszt wyprodukowania monitorka dotykowego o przekątnej 10"(cali) jest pewnie śmieszny ,a jak się spojrzy na wielkość pamięci tych urządzonek , to żenada kompletna .

Kupiłem mojej 6-cio letniej wnusi tablet Samsunga - ma na pokładzie 32 Gigabajty pamięci , zresztą mój stary iPhonek ma tyle samo ,śmiga na tym kilkadziesiąt programów -często każdy z nich bardziej rozbudowany i skomplikowany od software z tych rolniczych urządzonek - więc jak się czyta jakie KOSMICZNE PIENIĄDZE toto kosztuje ,to żal du.ę ściska .

Jestem niestety za stary,bo bym się wziął za naukę pisania programów komputerowych i taki soft na lapka czy tableta samodzielnie sklecił .

Z drugiej jednak strony , póki co te urządzonka nie idą jak ciepłe bułeczki - setkami czy tysiącami sztuk , więc producenci muszą doić horrendalne ceny ,żeby sobie poniesione wydatki zwrócić (z niemałą nawiązką jak myślę) B) B) B)

Póki ceny nie zbliżą się z kosmicznego do ziemskiego poziomu , to szkoda mówić o powszechności tych zabawek, producenci jakby zapominają,że ilość wielkich i dużych gospodarstw w Polsce ,ale i w Niemczech nie jest aż tak wielka,np u nas gospodarstw ponad 1000ha jest TYLKO 373 !!!

gospodarstw od 500 do 1000 ha TYLKO 850

średnia powierzchnia gospodarstwa =11,54 ha

łącznie w kraju gospodarstw powyżej 1 ha =1480,3 tys

Gdyby więc producenci elektroniki i software rolniczego zstąpili "pod strzechy" mieliby klientów wbród i na wiele wiele lat , a z powodu windowania cen jest jak jest-czyli BRYNDZA .

priorytetem będą nawozy , pestycydy,paliwo,maszyny i części zam. na elektronikę zabraknie niestety. :(

Pozdrawiam Leszek

[kristofus 11]

Trochę racji macie w kwestii efektu skali ale nie przeginajcie. Argument 300zł kontra 30tys. mnie rozbroił. Sory, ale to gruba naiwność i niewiedza.

Kiedy mowa o "precyzji" czyli zejściu na poziom centymetrów soft jest ostatnim "pikusiem".

Choć i tak wymaga niemałej wiedzy od programisty. O macierzach pewnie słyszeliście a np. o filtrze Kalmana? To jest matematyka bez której nie zrobi się kroku w obróbce danych gps. Takiej wiedzy pewnie nie ma większość osób tworzących milony miniaplikacji w istore czy google play. Specjalizowane oprogramowanie dla relatywnie niewielkiego grona odbiorców kosztuje. To nie masówka tworzona przez pasjonatów zarabiających na klikanych czy oglądanych reklamach.

No ale powiedzmy, że znalazł się społecznik i coś napisał.

Niestety w programowaniu pomysł i napisanie to dopiero początek, gro czasu spędza się na testach, poprawkach, optymalizacjach.

Kto to przetestuje? Kto ma czas przy natłoku innych prac? Kto wleje paliwo aby z tym pojeździć, będzie stroił, wyłapywał błędy, poprawiał. A w tej dziedzinie to nie polega na klikaniu siedząc przy komputerze tylko na kosztownych testach terenowych, często na drogich, paliwożernych maszynach bo nie wszystko da się zasymulować.

Ale zasadniczy koszt i tak jest moim zdaniem w technologii.

Pokażcie mi tanią antenę dla centymetrowych dokładności w czasie rzeczywistym? Z choke-ringiem, anty-multipathem - Chinole zaczynają się od kilkuset $.

Dzisiaj popularny GPS jest tani. Ale niedawno nie był i to nie ze względu na koszt elektroniki ale na to, że w cenie każdego sprzedanego odbiornika musiała być zawarta "zrzutka" na budowę całego systemu, haracz ściągany przez producentów odbiorników. I tak było, płaciliśmy i pewnie dalej płacimy ale efekt skali zadziałał, miliony a może miliardy osób zrzuciło się na wystrzelenie nowych satelit, rozwój całego systemu i teraz jest to tani GPS dla plebsu, któremu wystarcza 5-10m absolutnej dokładności.

Tylko ta technologia nie wystarcza do dokładności centymetrowych. Do korekty błędów występujących w atmosferze potrzebne są potężne infrastruktury pomiarowe które ktoś musi stworzyć. I raczej miliony nie zrzucą się na ten rozwój bo tym milionom użytkowników wystarcza to co jest. Więc ściąga się potrzebną kasę w inny sposób - subskrypcje, cena urządzeń. Na stacje pomiarowe, na dystrybucję sygnałów.

Dla przykładu: Starfire wykorzystywany przez JD. Poczytajcie sobie jaka to jest infrastruktura: http://en.wikipedia....igation_system) Można sobie wyobrazić dlaczego w ich wydaniu jest to tak koszmarnie drogie, ilu mogą mieć użytkowników? Setki, tysiące? Ilu "zrzuciło się" na tą pozornie niewielką zmianę dokładności do kilkudziesięciu, później do kilku cm.

Jest taki "nasz" ASG Eupos. Szczególnie wykorzystywany przez geodetów, czy sprzęt geodezyjny do pomiarów statycznych jest tani? Też kilka - kilkanaście tysięcy a przecież chodzi tylko o określenie pozycji w ciągu kilku-kilkunastu sekund czy nawet minut, niekoniecznie jak w rolnictwie kilka razy na sekundę i to w ruchu co w tej technologii stawia poprzeczkę o wiele wyżej. I tam też nie widać cudotwórcy wyczarowującego z kapelusza odbiorniki po kilka stówek. Chociaż ASGeupos wydaje się sporo zmieniać na lepsze. Ale za jaką cenę powstał? Jedyne około 30mln PLN na stworzenie, są informacje na stronie. Nie wiem ile kosztuje utrzymanie, na szczęście jest tu trochę tak jak z GPS, mnogość zastosowań powiedzmy ogólnospołecznych które mogą sprawić, że nie będziemy bezpośrednio za niego płacić, rolnictwo precyzyjne się na to niejako "załapuje". Pytanie jak długo ten model będzie działał w ten sposób. Parkingi w miastach też są niby dobrem społecznym a gdzie się teraz parkuje za darmo?

 

No dobrze, wystarczy, choć nie wyczerpałem tematu. A nawet nie zacząłem o systemach VRA, mapowania plonu i innych pojęciach wpisujących się w "rolnictwo precyzyjne" za którymi stoją nakłady w technologię, wytwarzanie, mechanikę precyzyjną, etc, etc. No i o tak banalnych rzeczach jak odpowiednie kable, wtyczki weather-proof, itd - zapewniam, że nie kosztują parę groszy.

Chodziło mi tylko o to, że absurdalnie spłyciliście problem, rzeczy wyglądają jednak zupełnie inaczej. Za kilkadziesiąt $ to mam co najwyżej fajny budżetowy scalaczek jako baza do namiastki rolnictwa precyzyjnego, każdy krok dalej to kolejne setki lub tysiące złotych.

[LESZEK1 0]

Ja Kolego kristofus nie mówiłem chyba o 300 zł , przyznaję że masz sporo racji w tym co napisałeś , myśmy przegięli w jedną ,Ty w drugą stronę . Widzę ,że masz dużą wiedzę na temat Rolnictwa Precyzyjnego i byłbym Ci bardzo wdzięczny(sądzę , że również wielu kolegów z tego forum) za przekazanie nam jak najwięcej informacji na ten temat .

Jednak musisz przyznać,że kwestia CENY jest sprawą pierwszoplanową przy zakupie rolniczej nawigacji . Mnie to bardzo kręci i marzy mi się wprowadzenie elementów Precision Farming w moim gospodarstwie , lecz ceny niestety powodują,że póki co jest to tylko sfera marzeń .

Jest rzeczą piękną i dającą nadzieję nam i potomnym,że technologia , która w swych założeniach miała służyć śmierci i zabijaniu GPS- Global Positioning System opracowano dla potrzeb Armii USA , służy również pośrednio ratowaniu i polepszaniu życia - zastosowanie w rolnictwie między innymi . Mimo wszystko jestem dobrej myśli i mam nadzieję,że moi młodsi koledzy rolnicy doczekają czasów , kiedy GPS rolniczy zstąpi pod "strzechy" i będzie na codzień pomocnym narzędziem w naszej pracy na roli jak pług,siewnik czy traktor .

Nie mogę się z Tobą zgodzić,że dotykowy ekran o przekątnej +/- 10 cali ma kosztować tyle ,ile obecnie kosztuje i argument o centymetrowej dokładności chyba nie ekranu a anteny dotyczy , kolejnym argumentem jest fakt,że są producenci schodzący z cenowego Mount Everestu - choćby popularny Farmnavigator .

Pozwolę sobie przypomnieć ceny tabletów 10-cio calowych -touch(dotykowych) oczywiście .Zresztą jak mawiają Rosjanie "pożiwiom- uwidim", bo komu wreszcie będą sprzedawać swoje megadrogie urządzenia producenci,gdy już tych największych i najbogatszych zaspokoją , a jak napisałem wyżej w Polsce jest niewiele gospodarstw wielkich ,bardzo dużych i dużych - a ich jedynie stać na tak drogie zakupy .

Miałem okazję testować Farmnavigatora i gdyby miał większy ekran i możliwość późniejszej rozbudowy np. o automatyczne wyłączanie sekcji opryskiwacza to dla wielu byłby urządzeniem idealnym . W rozmowie z producentem oprogramowania w/w GPS-a (na Agritechnice) dowiedziałem się,że wypuszczą niebawem nowy ,większy ekran i będą poszerzać funkcjonalność o zamykanie sekcji opryskiwacza .

Serdecznie dziękuję koledze za cenne informacje z zakresu Rolnictwa Precyzyjnego i bardzo proszę o duuuużo więcej .

Pozdrawiam Leszek

[kristofus 11]

Oczywiście nie ty rzuciłeś absurdalną cenę ale mi chodziło o to, żeby nie stosować absurdalnych argumentów w całej dyskusji.

Spróbowałem pokazać jakie technologie stoją za obecnym precyzyjnym rolnictwem i jakich nakładów finansowych wymagają.

Nie ma się co podszczypywać, stoimy po tej samej stronie barykady. Ja też chciałbym skorzystać z tych technologii ale ceny są dla mnie także nieakceptowalne.

Też mam nadzieję, że to się zmieni, być może Farmnavigator jest krokiem w dobrym kierunku, obecnie zerkam w jego stronę i spróbuję poznać przy najbliższej okazji.

Ale mam też pomysł jak pójść dalej w budżetowym rozwiązaniu. Można to zrobić inaczej i wykorzystać to co dają obecnie zalewające nas urządzenia (smartfony, tablety) + odpowiedni soft.

Tylko tu też, pomijając antenę, są pułapki generujące koszty. Są na przykład biblioteki (darmowe) robiące to co drogie odbiorniki RTK jak się da im odpowiednie (surowe) dane z tanich już modułów GNSS, które je wygenerują. Jako ciekawostkę podam, że takie obliczenia dla 10Hz odświeżania pożarły mi prawie 50% mocy obliczeniowej RPi (ARM 0,7GHz). Chętnie zaprzągłbym do tego tablecik, może kiedyś ktoś przeportuje ten soft na Androida.

 

Myślę, że to właśnie w tym kierunku powinno pójść, żeby było tanio: popularny tablet+soft+antena ze zintegrowanym odbiornikiem. Nie musi być nawet kabel, Bluetooth w zupełności wystarcza. Powiązać to z maszynami? Jaki problem wpiąć się np. do Amatrona? Interfejs BT-RS lub USB-RS zamiast jakiegoś kosztownego AMACLICK-a i soft w tablecie mógłby sterować sekcjami. Tylko jest problem - rozgryźć protokół komunikacji bo producent raczej będzie chciał kupę kasy za taką wiedzę... I trudno mu się dziwić. A ewentualnych spryciarzy chętnych zrobić rozwiązanie alternatywne może przyblokować jakimś patencikiem....

Z tymi tabletami też wcale nie jest tak różowo. Chinol 10'' za 1000zł to jeszcze w kwestii komponentów i komfortu pracy na nim jak dla mnie coś na granicy używalności we w sumie prostych zadaniach (choćby czytanie pdf-ów). Procki przyspieszają, rdzeni przybywa ale moim zdaniem i/o nie nadąża i ogólne wrażenie jest jak dla mnie średnie. Piszę to jako uzupełnienie do ciekawostki powyżej, wszystko co potrzeba do precyzyjnego rolnictwa złożone do kupy może zmęczyć nawet mocne urządzenie, zwiększanie przekątnej też nie odbywa się za darmo - dodatkowe piksele potrzebują mocniejszej grafiki, więcej prądu, w sumie całego nieszczęsnego I/O bo więcej informacji jest do pokazania, przetworzenia, przesłania. Dla przykładu popularne ostatnio dongle SmartTV - procki mają jak w sporych tabletach, w sumie fajne urządzonka ale FullHD to już na nie za dużo, przepływność danych jest zbyt wysoka i wychodzą wąskie gardła tych rozwiązań.

 

Aha - dedykowanym urządzeniom się nie dziwię - na pewno producentowi nad tym łatwiej zapanować być może też w cenie całości odbija sobie poniesione nakłady pracy twórczej. No i własny hardware daje pewność,ze nikt tego nie spiraci No, chyba że Chińczycy podrobią

Może to są jakieś argumenty, że jest jak jest a nie tak jak bym sobie ja czy ty to sobie wyobrażał. Osobiście nie widzę większych przeszkód aby tak w niedalekiej przyszłości wyglądał niedrogi zestaw przynajmniej do prowadzenia równoległego.

[LESZEK1 0]

Twórca softu do Farmnavigatora - niemiecka firma Satconsystem sprzedaje również oprogramowanie na laptopy do prowadzenia równoległego ,niestety brakuje w tym sofcie najprzydatniejszej wg. mnie funkcjonalności Farmnavigatora - wirtualnego zamykania sekcji opryskiwacza .

Cena w/w softu to 250Euro , więc bardzo przyzwoita .

Mnie użyczyli do testowania Farmnavigatora znajomi z firmy Gabo , są oni dealerami czeskiego Agrio , zaś ja się pokusiłem o zakup używanego samojezdnego opryskiwacza Inuma o szer. roboczej 24metry, a są to bliźniacze z Agrio urządzenia i w zasadzie cała część odpowiedzialna za oprysk w tych maszynach jest prawie identyczna .

Problemem przy 24m szerokości roboczej było zamykanie i otwieranie sekcji roboczych -szczególnie na polach o nieregularnych kształtach .Ścieżki technologiczne oczywiście były , ale oko nie jest w stanie ocenić gdzie już oprysk się nakłada a gdzie jeszcze nie i tutaj nieoceniony okazał się Farmnavigatorek który informował czerwonymi kropkami którą sekcję należy zamknąć .

Ponieważ moja Inuma posiada jedynie 6 sekcji roboczych prawie zawsze nadążałem zamykać czy otwierać sekcje (przełącznikami na skrzynce rozdzielczej poniżej komputera pokładowego) .

Niestety sprawa się skomplikuje , bo chcę zmodernizować ten opryskiwacz zwiększając ilość sekcji do 10 albo przynajmniej 9 wtedy przydałaby się już automatyka ,bo będzie ciężko nadążyć zamykać i otwierać sekcje -szczególnie na uwrociach .

Ideałem byłby zakup urządzenia które można by było sukcesywnie rozbudowywać o kolejne rozszerzenia , aby mieć finalnie wszystkie opcje .Ja mam kompa pokładowego w Inumie Mueller Electronic ,w John Deere 6630 Premium - wiadomo syst. John Deere i ciekawe czy to wszystko by chciało ze sobą współpracować i kolejny dylemat czy Mueller czy syst. John Deere, czy Farmnavigator czy może coś jeszcze innego.

Im dalej w las tym więcej drzew- niestety.

Jedno jest pewne - GPS rolniczy to bardzo pomocne i potrzebne urządzenie pod warunkiem ,że jego cena będzie na"kieszeń"chcącego ją kupić rolnika .

Pozdrawiam Leszek

[kristofus 11]

No wizualizacja sekcji opryskiwacza czy nakładek rozsiewacza to właśnie jest minimum potrzebnej funkcjonalności i dlatego chciałbym zobaczyć Farmnavigatora w praktyce. Mam podobne wymagania, 7 różnej szerokości sekcji i 24m czyli raczej manualnie z wizualizacją do ogarnięcia. Weryfikowałeś jego dokładność w czasie?

Możesz rzucić okiem na wątek obok o auto tracku deer-a, podałem tam link, niestety angielski, gdzie jest opisane o co w tym chodzi i jak trzeba uważać aby nie porównywać jabłek z pomarańczami

Chodzi głównie o to, że dokładność "przejazd do przejazdu" 50cm w okienku czasowym 15min (tak należy rozumieć deklaracje producentów) może równie dobrze oznaczać, że zamykając pole po godzinie lub dłużej (np przestój czy wyjazd po dolewkę) ostatni przejazd przesunie się o powiedzmy 1,5m. To np. dwa nieopryskane rządki kukurydzy z których prawie nic nie będzie bo zaufałeś GPS-owi.

To moim zdaniem całkiem realny scenariusz. Nie wiem jak Farmnavigator trzyma precyzję ale nie raz włączałem logowanie w różnych smartfonach, czy to na wbudowanym gps-ie (obecny nawet Glonassa obsługuje) czy też na zewnętrznym module BT na dachu (Sirfstar z DGPS). Ślady przejazdów równoległych co 5m potrafią się przecinać Dziwiłem się temu bo np. podobne logi z laptimingu wyglądają prawie cudnie. No ale właśnie niuans jest taki, że kółka nawet podobne jeśli chodzi o długość ale w jednym przypadku jest v=4-5km/h a w drugim raczej w okolicach 200km/h Więc chyba dotykamy sedna czyli utrzymanie powtarzalności absolutnej pozycji w czasie... Tak to mi wychodziło na antenkach, które świetnie sprawdzają się w nawigacji samochodowej ale nijak nie chronią przed wszystkimi problemami z propagacją, odbiciami sygnału z satelit (poza zwykłą korekcją DGPS).

Co by nie powiedzieć - jak chcemy mieć precyzyjne rolnictwo potrzeba precyzyjnej pozycji - tylko tyle i aż tyle, potem hulaj dusza programiści

 

Co do JD chyba się nie pomylę stwierdzeniem że fajne to ale pod warunkiem, że masz pojemny worek z kasą i lubisz jeden odcień zieleni na podwórku Nie analizowałem szczerze mówiąc jak obecnie wygląda współpraca rozwiązań JD z resztą świata ale te, co prawda dosyć stare wypowiedzi z kawałka świata, gdzie JD jest tym czym u nas Ursus lub Bizon, chyba dobrze obrazują politykę firmy: http://talk.newagtal...lat&setCookie=1 Przeczytaj ten wątek o auto track-u, wygrzebałem tam ceny z rynku amerykańskiego, bariera wejścia w jakikolwiek wyświetlacz JD z sygnałem tylko trochę lepszym od DGPS to kilka tys. $ Dalej to już bagno.

 

Co nie znaczy, że CommandCenter nie wydaje się smakowitym kąskiem do reverse engineering Korci mnie aby nadstawić ucha co tam w traktorku śmiga po CAN-ie. Myślę, że jest potencjał, w diagnostyce możesz podejrzeć aktywne adresy modułów i ilość ramek informacji jakie się przewalają, z każdą sekundą rosną w tysiące. Wyświetlacz i owszem fajny ale i trochę ograniczony, wyobraź sobie na przykład, że obok wieszasz tablecik gdzie wrzucasz sobie powiedzmy 20 informacji na raz. Tam masz tylko zdaje się 6 cz 8 okienek i trzeba wybierać co chcesz widzieć. Nie mówiąc już o informacjach, które śmigają po magistrali ale nie są dostępne. Ot, choćby wziąć chwilowe zużycie paliwa, dodać przedział czasowy i zmierzyć sobie ile poszło litrów na orkę na wybranym polu. Akurat ECU silnika w J1939 jest dosyć dobrze ustandaryzowane więc to jest pewnie bez problemu do wyciągnięcia tak jak obroty. Może jakiś moment obrotowy by się znalazł, dawki paliwa na wtryskiwaczach dla jakiejś diagnostyki, etc. Może obciążenie TUZ-a które pewnie jest zbierane do pracy przy regulacji siłowej. A gdyby udoskonalić ten trochę niefortunny wynalazek z lampami oświetlenia zewnętrznego i mieć możliwość sterowania z tableta każdą osobno w każdej chwili coś jak klasyczny wyłącznik w najprostszych ciągnikach? Myślę, że to wszystko jest do zrealizowania i wiele więcej, co tylko wyobraźnia podpowie a możliwości techniczne pozwolą.

Kiedyś z tym pewnie powalczę, w kombajnie już mam "ucho" na CAN-ie wypróbowane, co do silnika co prawda nie ma CommonRaila tylko zwykła pompa przez co komputer uboższy i nie wiem czy wiele więcej ciekawego poza obrotami silnika można wyciągnąć. Ale już to może być cenna informacja bo jak zwalnia silnik to i cała maszyneria, pojawiają się np. przekłamania przy czujniku pomiaru plonu i to mógłby być jakiś punkt wyjścia do korekty. Zresztą tych komputerków do słuchania jest jeszcze, tak jak w ciągniku, kilka innych

Tylko znowu to co pisałem wcześniej - nigdzie nie znajdziesz opisu tych informacji, jak nie rozszyfrujesz ich sam to nie masz niczego więcej jak ekrany nic nieznaczących cyferek.

No ale Greenstar w końcu przemówił do mnie ludzkim głosem Gdyby nie problem z wiarygodną pozycją to pozostałoby poskładać klocki do kupy, usiąść do programowania i jakaś mapka plonu prędzej czy później by powstała.

 

Tylko niestety, łatwo się o tym pisze, w rzeczywistości potrzebny jest czas, wiedza, siły i pieniądze czyli to czego zwykle jest deficyt

A z drugiej strony - rzeczy nabierają prawdziwego sensu dopiero w rozwiązaniach systemowych, powiązaniu różnych maszyn i informacji. A system to już jest zdecydowanie ponad siły jednostki.

Edytowano Grudzień 31, 2013 przez kristofus