Skocz do zawartości
vitoma

kilka pytan co do hydrauliki siłowej - dodane 2 rozdzielacze w c360

Polecane posty


vitoma    51

Witajcie

 

Mam kilka pytań dotyczacych rozbudowy hydrauliki w C360 ale nie tylko. Zaznacze ze nie jestem specem w dziedzinie hydrauliki siłowej.

 

Mam przy C360 tura 3b (3 sekcyjnego) z hydrametu.

 

Mam obecnie taki rozdzielacz, ponizej zdjecia i schemat podlaczenia:

 

1-8.jpg

 

2-8.jpg

 

3-8.jpg

 

Dzwignia odpowiadajaca za gniazda hydrauliczne w ciagniku jest zablokowana - tak zeby olej przepływał na stałe przez to 1 gniazdo.

 

1. Chce dodac jeszcze 1 wolna sekcje na turze - koniecznie z blokowana dzwignia lub na elektrozaworze (np. do zasilania silnika hydraulicznego zeby sie nadała). Czy jest mozliwosc rozbudowy aktualnego rodzielacza, np. podlaczajac do niego rozdzielacz 1 sekcyjny "z zatrzaskiem" ?

lub cos takiego ? http://www.sklepdlar.../28/produkt.htm tyle ze u mnie 3 sekcje juz sa a chciałbym 4ta sekcje. Nie wiem za bardzo jak działa taki dzielnik.

 

 

2. Z tyłu ciągnika chce takżę dodać 6 gniazd hydraulicznych (3 sekcje). Chce wiec załozyć kolejny rozdzielacz 3 sekcyjny sterowany dzwigniami . Dobrze by było żeby chociaż 1 sekcja także była "z zatrzaskiem". Jaki rozdzielacz mi polecacie ? Nie chciałbym nic drogiego, cos taniego i TRWAŁEGO (bo to najważniejsze) było by idealne.

Linki do sklepów internetowych mile widziane.

 

Co do podlaczenia tego rozdzielacza- dobrze mysle - czy zle ? :

 

4-6.jpg

 

3. Jesli siłownik na maszynie jest zamontowany jedynie w celach regulacyjnych i działa bez obciażenia to jest problem z szybkoscia wysuwania i wsuwania - idzie zbyt szybko i ciezko jest precyzyjnie ustawic tak jak sie chce. Mam taki problem na pługu do sniegu (skosowanie za pomocą siłownika).

 

Kupiłem ostatnio uzywana kosiarke sadownicza z podkaszaczami bocznymi regulowanymi hydrauliczne i na wezach jest taki zawór :

 

5-6.jpg

 

Domyslam się że jest to własnie regulacja przepływu, a co za tym idzie szybkosci wysuwania bocznych podkaszaczy. Gdzie mozna kupic taki lub podobny zawor ?

 

4. Ostatnia sprawa na dzis - gdzie mozna kupic czarna plastikowa "owijke" na przewody hydrauliczne ?

 

6-6.jpg

 

Chodzi mi o taka spirale która są owiniete weze w tym wygarniaczu gałęzi.

 

Link do sklepu internetowego mile widziany.

 

z gory dziekuje za pomoc.

pozdrawiam

Piotr

Edytowano przez vitoma

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Legat997    25

Jak dla mnie temat w sam raz jak na moje możliwości, odpisze Ci po 21.00 Powiem lub napisze co i jak. U siebie mam non stop jakieś modyfikacje i mogę z punktu praktyka napisać jak to funkcjonuje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

vitoma    51

No to super. Prosze pisz tylko jasno i dokładnie i nie krempuj sie wprost z podawaniem linków do sklepów internetowych ;). Nie mam zamiaru jezdzic za tym wszystkim po sklepach, chce to kupic wysylkowo.

Schematy jak co podlaczyc takze by były dobre.

 

Dodam tylko jeszcze ze NIE chce dodawac rozdzielacza 4 sekcyjnego -aby 3 sekcje byly na tył ciagnika, a 1 sekcja na tura (chodzi o komplikacje w poprowadzeniu wezy). Najlepiej zeby ta sekcja dodana na turze byla sterowana solenoidem - wtedy bym sobie wylaczał i właczał przepływ np. za pomoca dodanej dzwigienki takie jak do kierunkowskazów :).

 

DSC02136.JPG

 

Powiedz mi jeszcze (lub ktos inny :) ) co to sa za oprawki do gniazd ?

 

o co w tym chodzi z tymi wezykami na dole ? Wiem tylko ze jest to produkt firmy Faster.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wiadomość z agroFakt.pl


Ramzes1987x    3

Oprawki są zapewne po to żeby cię się wyjścia nie brudziły a te wężyki to takie odprowadzenie oleju który się wydostanie podczas odłączania szybkozłączki

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

SipmaZ224    59

Resztki oleju po rozłączeniu szybkozłącza system rurek odprowadzane są, tu widać na ziemię.

1. Ten rozdzielacz ma odlany korpus na trzy sekcje, nie da się dołożyć kolejnych sekcji jak to było kiedyś w rozdzielaczach.

2. Co kupić nie powiem bo się nie znam ale połączenie jest złe ponieważ oba rozdzielacze mają swoje zawory przelewowe, jak będziesz chciał coś zasterować jednym rozdzielaczem ciśnienie pójdzie tam gdzie będzie miał lżej, a więc na drugi rozdzielacz który nie jest w tej chwili używany.

3, Tak ten zawór służy do dławienia ciśnienia: http://www.google.pl/webhp?hl=pl&tab=ww#hl=pl&gs_rn=2&gs_ri=hp&cp=8&gs_id=ai&xhr=t&q=zaw%C3%B3r+d%C5%82awi%C4%85cy&es_nrs=true&pf=p&tbo=d&output=search&sclient=psy-ab&oq=zaw%C3%B3r+d%C5%82&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.42261806,d.d2k&fp=94180fb9ff24aaca&biw=1152&bih=699

4. Nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

pawlo36    5

Są to oprawki na gniazda euro dzięki którym wyjmując wtyczkę (wąż jakiejś maszyny) wylatujący w jakiejś ilości olej trafia tymi wężykami do podłączonego do nich jakiegoś zbiorniczka. Oprawki zdają egzamin tylko w gniazdach euro w których wtyczkę (wąż) wyjmujemy poprzez szarpnięcie go (droższa wersja gniazda euro)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

vitoma    51

co do pkt. 3 - juz wiem wszystko co trzeba. dzieki.

 

powiadacie "drozsza" wersja gniazd euro - no dobrze to moge prosic o jakis link do sklepu gdzie kupie takie "wyszarpywane" gniazda i wtyczki hydrauliczne ? bo obecnie mam najtansze gniazda i zlaczki (cos kolo 8-20zl/szt gniazda czy wtyki) i jest mega problem z ich podłaczeniem - praktycznie zawsze musze lekko luzowac z nich nakretke zeby olej zszedł z weza bo inaczej cisnienie trzyma i nie moge wcisnac wtyki w gniazdo. Jest na to jakas metoda - czy to wina slabej jakosci złączy ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

ukasz    58

dzielnik działa na tej zasadzie że w stanie normalnym przepuszcza olej na siłownik podłączony pod wyjscia z jednej strony obudowy. Po podaniu napięcia na cewkę olej jest kierowany na druga parę wyjść a pierwsza jest zamykana. Więc możesz podłączyć dwa zestawy siłowników i obsługiwać jedną sekcją, z tym że tylko jeden zestaw na raz.

Popraw zdjęcia z pierwszego postu bo nic się nie wyświetla.

faktycznie te złącza idzie odłączyć pod ciśnieniem(pewnie tylko niedużym) ale z podłączeniem jest problem. Zamiast luzować wąż wystarczy że wtyk dociśniesz do czegoś otworzy to zawór i zejdzie ciśnienie(tylko żeby jakieś siłowniki nie zaczęły się składać bo cały olej byś musiał spuścić

Te owijki znajdziesz pod hasłem "Taśma spiralna" konkretnych sklepów nie podam bo pasowały by przecież aby w jednym możliwie dużo kupić z Twojej listy zakupów aby na przesyłki za dużo nie wydać

Edytowano przez ukasz

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

vitoma    51

W takim razie dzielnik odpada aby "rozbudowac" rozdzielacz do tura- chce miec mozliwosc sterowania wszystkimi 4 sekcjami tura "na raz".

 

Dziwne - u mnie zdjecia działaja...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Legat997    25

Na początku szacun za tak wiele poświeconej pracy przy renowacji c 360 - chylę czoła, kawał pięknej zrobionej pracy.

 

powracając do tematu..

 

1) Elekrozawór >> http://allegro.pl/dz...2999281028.html

 

1a) Schemat podłączenia >>

zaworpodlaczenielegat99.jpg

 

Jeśli chodzi o wlączenie na 3. sekcji (np. przykładowo masz chwytak obrotowy jak w wózkach widłowych) tą sekcją zamykasz chwytak, następnie włącznikiem podajesz napięcie na cewkę i TĄ samą dzwignią od 3. sekcji możesz włączać obrót chwytaka (sinik hydrauliczny), i odwotnie, wyłączacz włącznik /puszczasz przycisk i działa Ci tylko 3 sekcja jak przedtem.

 

 

2) Zamiast rójnika polecam zawór trójdzielny /trójdrożny/ dzieki niemu będziesz mógł przełączać między głównym zasilaniem na dwa rózne rozdzielacze / odbiorniki oleju/

 

zawor-kulowy-3-2-m22-x-1-5-15l.jpg

http://www.sklep-gre...oducts_id/39301

 

 

3) Zawór dławiący służy do regulowania przepływu w obu kierunkach. Wielkość przepływu jest zależna od ciśnienia oraz lepkości oleju.

 

C056-V0587.jpg

http://www.sklep-gre...41b91e6efd170ab cena 90zł

 

4) Osłona sprężynowana z plastiku - zazwyczaj, gdy jestem w Białymstoku to kupuję u nich .. Tubes International

http://www.tubes-int..._tworzywowe.pdf

 

A jeśli chodzi o wysyłkę z internetu to http://www.sklep-gre...oducts_id/15706

Osłona spiralna żółta 44...65mm

B090-SGX-20Y.jpg

Odnosnie gniazd Euro - sklep Kamax http://www.kamax.planetinfo.pl/index.php?cPath=38_43_104_115

Ja, gdy odłączam Euro to wyłączam zasilanie w rozdzielaczu, ruszam dźwignią w obie strony (likwiduje ciśnienie w wężach).

 

Jeśli coś zapomniałem, to pytaj ;-)

Edytowano przez Legat997

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

vitoma    51

Legat997 :

 

ad1. czyli nie moge sterowac w takim ukladzie wszystkimi 4 rzeczami na raz ?

 

ta 4ta sekcja to wlasnie by mi byla potrzebna np. do takiego wygarniacza galezi - prosze wiec wytlumacz mi to podlaczenie na jego przykladzie:

 

6-6.jpg

 

Jak widzisz ma on silnik hydrauliczny ktory ma pracowac ciagle (to bym chcial wylaczac wlacznikiem jak do kierunkowskazów - zmieniajac sobie obroty na lewe/prawe - wlasnie ta 4ta sekcja na elektrozaworze, wzglednie na zwyklej dzwigni ale "z zapadka"). Ma on takze silownik do regulacji kata wychylenia - chcialbym to moc regulowac jednoczesnie z praca silnika hydraulicznego (uzyta do tego by byla 3cia sekcja z tura) a takze jednoczesnie aby byla mozliwosc nachylenia euroramki tura (2ga sekcja), i uniesienia tura (pierwsza sekcja).

 

Wiec jak widzisz chcialbym aby wszystkie 4 sekcje działały "na raz" - aby silnik hydrauliczny sie krecił i była mozliwosc korygowania polozenia wygarniacza wszystkimi 3 sekcjami.

 

Prosilbym wiec o link co kupic i jak podlaczyc :). Prosilbym Ci o opisy na zdjeciu zaworu odnoszace sie wlasnie do owego wygarniacza ;).

 

ad2. Ale generalnie ten schemat co narysowałem jest poprawny ? Bo kolega Simpa twierdzi ze nie. Czyli jak dam taki zawor trojdrozny to bedzie takze mozliwosc pracy w "Srodkowym" polozeniu dzwigni zaworu , tak zeby olej szedł na oba rozdzielacze i była możliwość sterowania zarówno turem jak i 3 parami dolozonych przezemnie gniazd z tyłu ciągnika ? (tak aby oba rozdzielacze funkcjonowały "na raz") ?

 

Prosilbym Cie także o wypowiedzenie sie w kwestii łatwości rozłączania tanich/drozszych złączek hydraulicznych euro. :)

 

dzieki !!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

ukasz    58

Ten schemat z dwoma rozdzielaczami jest błędny jeśli dasz zawór jak kolega wyżej pisał zamiast trójnika to będzie działać ale tylko jeden rozdzielacz na raz a który wybierałbyś właśnie tym zaworem. Lepiej podłączyć je szeregowo wtedy nic nie musisz przełączać zawsze każda sekcja w każdym rozdzielaczu będzie działać. Generalnie każdy rozdzielacz powinien być z kolejnym szeregowo podłączony. Tak samo ten co teraz masz podłączył bym inaczej mianowicie wyjście z pompy na ten rozdzielacz tura dalej na rozdzielacz ten na tylne wyjścia co ma być dołożony i dopiero na końcu do rozdzielacza podnośnika( tylko nie wiem jak to wygląda z w praktyce w 360 czy łatwo będzie się wpiąć bo tak mam w 330 a tam na zewnątrz masz przewód).

Do tego wygarniacza dzielnik się nie nada jeżeli podczas pracy silnika hyd. będziesz chciał siłownikiem jeszcze regulować. Pozostaje albo zastosować ten dzielnik ale na innej sekcji np na tej od tura(lub każdej innej ale nie od tego siłownika regulacji) wtedy po włączeniu dzielnika jedną(tą od tura np) uruchamiasz silnik a inna sekcją możesz regulować kąt. troszkę zagmatwanie to brzmi. Albo kupujesz zwykły rozdzielacz sterowany cewkami tylko nowe sa drogie. przykładowy z allegro

http://allegro.pl/ro...999278912.html. Są też tańsze http://allegro.pl/el...3008362718.html ale musiałbyś dorobić pod nie kostkę przyłączeniową i nie wiem jak ą maksymalną wydajność mają. Możesz tez ten rozdzielacz który już masz założyć na tył (tam chciałeś 3 sekcje) a na przód kupić tez taki ale 4 sekcyjny będzie to chyba najtańsze rozwiązanie z tym że wszystko masz sterowane mechanicznie a nie tak jak chciałeś elektrycznie.

Przy tak rozbudowanej hydraulice zdecydowanie należało by zastosować pompę o większej wydajności niż standardowa. Załóż pod chłodnica np. NSZ 32 czy 50 to będzie wszystko działać bo na orginalnej to nie będziesz zadowolony. Podaj jeszcze chłonność jaką ma ten silnik w wygarniaczu bo być może że na fabrycznej pompie z 360 nie będzie działać (bądź kiepsko)

Legat997 tez zawsze tak ciśnienie spuszczam przed rozłączeniem ale nieraz i tak w wężach od podłączanego urządzenia jest problem. Powstaje to wtedy gdy ciężar maszyny naciska na siłownik.

Zdjęcia faktycznie działają, coś opera mi szwankuje bo niektórych zdjęć nie wyświetla...

Edytowano przez ukasz

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

vitoma    51

OK to mi duzo wyjasniło.

 

Z dzielnikami wiec sobie dajmy spokój.

 

Czyli zeby zrealizowac ta 4ta sekcje tura to moge po prostu dołożyć kolejny rozdzielacz 1 sekcyjny, prawda ??

 

Co do nowych to rzeczywiscie - chyba wolalbym jednak zrobic to na mechnicznym rozdzielaczu ;) skoro mechaniczny 1 sekcyjny kosztuje ok. 170zl a elektryczny ok. 530 zl ... :(

 

Chyba ze znajde tansza uzywke/nowy ale nie ze sklepu...

 

A ten atos : http://allegro.pl/elektrozawor-rozdzielacz-atos-12v-tloczek-j-i3008362718.html - dorobienie wtyczek elektrycznych nie bylo by problemem, tylko gdzie ten rozdzielacz wogole me wej/wyj na weze hydrauliczne ???

 

czyli taki schemat jest poprawny, tak ?

 

schemat.jpg

 

Aha i na czym polegają sekcje pływające w rozdzielaczach ??

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

ukasz    58

Tak ten schemat jest poprawny, ale przemyśl dodatkowa pompę. Przyłącza w tym rozdzielaczu widać na drugim zdjęciu, Ta strona bez napisów są 4 otwory z oringami w to miejsce trzeba przykręcić kostkę(o której pisałem że trzeba dorobić) w której są otwory pasujące do tych czterech z a z drugiej strony(bądź od boków zależnie od wykonania) są wyjścia gwintowane.

Przy "normalnym " rozdzielaczu w pozycji spoczynku siłownik w jest zablokowany, przy sekcji pływającej możliwe jest złożenie/rozłożenie siłownika gdy dział na niego siła

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

vitoma    51

dodatkowa pompa np. pod chlodnica odpada bo mam juz tam pompe od wspomagania.

 

zreszta nie bede uzywał wszystkiego "na raz" - albo rozdzielacz TURa, albo tylnych gniazd :)

 

Najwyzej wymienie pompe na ta najbardziej wydajna dedykowana do c360 ...

 

aha, ja myslalem ze Ty piszesz o kostce elektrycznej - czyli tu jest jeszcze potrzebna kostka taka przejsciowka zeby przykręcić weże do tych małych otworów w rozdzielaczu ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

ukasz    58

dokładnie kostka do węży. Z pompy pod chłodnica mógłbyś zasilać zarówno hydraulikę jak i wspomaganie(oczywiście z odpowiedniej wydajności pompa musiała by być).

Nie podałeś chłonności tego silnika który miałby być zasilany.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

vitoma    51

Nie podalem danych silnika, bo nie znam owej chłonnosci - wygarniacza jeszcze nie mam.

 

Masz pomysł gdzie moge zdobyc taka kostke do tego rozdzielacza elektrycznego atos ?

Edytowano przez vitoma

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

ukasz    58

takiej kostki raczej nie dostaniesz bo z reguły są to bloki na kilka takich rozdzielaczy zawory itp. Najłatwiej było by udać sie do zakładu gdzie mają frezarkę(najprostsza wystarczy nie trzeba CNC) z takim zaworem to by CI dorobili jest to kwestia wywiercenia kilku otworów i gwintów. Jeszcze jedna sprawa w elektrozaworze niema zaworu przelewowego więc trzeba by bo w tej kostce umieścić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

vitoma    51

OK wiec ten rozdzielacz odpada, musze polowac na inna okazje jesli chce miec to realizowane elektrycznie. Bo 550zl za 1 sekcyjny rozdzielacz niestety nie zaplace ;/.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

vitoma    51

Ktos mi jeszcze doradzi co do gniazd hydraulicznych - jakie kupic zeby nie było problemów z wyjmowaniem i wkładaniem wtyczek ???

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Legat997    25

Możesz zamiast rozdzielacza kupić taki zawór ... Jest jedno ale... 24V

 

http://allegro.pl/elektrozawor-beringer-260-bar-24-v-1-4-a-i3033411041.html

P8240019.JPG

 

P8240013.JPG

 

Ma od dołu korki gwintowane więc podłączenie nie powinno stanowić problemu.

Koszt 150zł + przesyłka.

 

Gniazda Euro? ja kupuję takie w kolorze aluminiowy mat, nie wiem czy to ma znaczenie, ale są to gniazda typu "pull-push" / pociągnij i popchnij/,

działa gdy oprawka zewnętrzna jest zamontowana w uchwycie szybkozłączy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

vitoma    51

No niestety 24V odpada ;/ a cewki na 12V chyba tak latwo do tego wynalazku nie znajde.

 

No i 1 elektrozaworem chyba nie zrealizuje obrotów silnika hydraulicznego w obie strony ??

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


ukasz    58

tylko kilka problemów tu powstaje. 24V co idzie jakoś rozwiązać ale brak jest również zaworu przelewowego(bynajmniej ja go tu niezauważeniem) oraz jak już kolega wcześniej zauważył nie będzie lewych, prawych obrotów a tył włączone, wyłączone. Podsumowując najtaniej będzie wymienić ten rozdzielacz ze zdjęcia a 4 sekcje w tym jedna z zatrzaskiem. Ten obecny dajesz na tył bo i tak chciałeś 3 sekcyjny dokupować.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

vitoma    51

Kosiarka która kupiłem działa tak :

 

http://www.youtube.com/watch?v=w3m7N4Chd6o

 

boczne podkaszacze sa na silownikach 2 stronnego działania - kazdy na osobnych wezach, zeby mozna było je regulowac osobno (w sumie 4 weze hydrauliczne).

 

Teraz pytanie czy do regulacji tych boków powinienem miec rozdzielacz z sekcja plywajaca czy nie koniecznie ? Chodzi mi o to zeby te podkaszacze mogly sie odgiąc w razie zahaczenia o drzwo. Za 1 sekcje plywająca w firmie HYDROWĄZ gdzie planuje kupic rozdzielacz 3 sekcyjny, jest 170zl doplaty, wiec nie wiem czy jest sens doplaty 340zl do rozdzielacza (przy czym sama cena bazowa rozdzielacza to 260zl, wiec z 260 zrobiło by się 600zl).

 

Wolalbym tego wydatku uniknac ale z drugiej strony nie chciałbym potem zalowac ze kupiłem zły rozdzielacz...

 

I jeszcze jedna sprawa- kto sie orientuje gdzie kupie zaslepki plastikowe w roznych kolorach na meskie szybkozlaczki euro ?

Mysle o tym:

kapy.jpg

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się


  • Podobna zawartość

    • Przez versus
      jak mozna wzmocnic podnosnik w 60-ce????
    • Przez tyj123
      Temat dotyczący ogólnych pytań w sprawie jakiegokolwiek remontu Ursusa C-360 i pochodnych
    • Przez tumek19
      Posiadam ursusa c360 3p. Mam zamontowaną w nim sprężarke od stara(foto w dziale wynalazki).
      Ale zaczyna się psuc. Przykładając ręke do odolejacza pojawia sie olej.. I to dośc dużo.
      Co może byc winne? Prosze o pomoc.
    • Przez RycerzNocy
      Chciałbym założyć felgi i opony 10/15 (takie jak są w rozrzutniku obornika) do c-360 i co muszę przerobić aby móc je założyć.
    • Przez raf21
      hej koledzy co moze byc przyczyna , ze wybija mi 1 bieg podczas np kopania kartofli po pewnym czasie wajcha sie cofa ,aż wyskoczy bieg rok temu było ok. Nic nie było grzebane w skrzynii, a 4 bieg to np jak jade z góry to wybija mi na tej dzwigni co sie zmnienia polowe na szosowe. co moze byc nie tak????? edit Ursus c 360
×