Skocz do zawartości
Gość Profil usunięty

Historia Polski

Polecane posty

Sianek    167

@Piotrax12 No cóż, stwierdzam że całkowicie się z tobą zgadzam, to wszystko chyba kiedyś pierdyknie bo niby miało byc dobrze a kryzys za kryzysem <_<

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
samex69    31

To że wszystko kiedyś pierdyknie to raczej pewne! I dla tego że nie wiemy kiedy pierdyknie czasami trzeba walczyć o zdawałoby się nic nie warte idee lub tak teraz sponiewierany "honor".Piotrax12 zapomniałeś dodać do kolekcji tych co Nas dymali Napoleona.

Słyszałem też teorię że tak czy inaczej druga wojna wybuchnąć musiała bo ze względu na długi zaciągnięte na zbrojenia Niemcy 31 grudnia 1939 roku zostaliby bankrutami !

 

Czy nie widać dzisiaj analogii do tej sytuacji?

Janekjelonek z tymi pomysłami o sojuszu ze Stalinem to se daj siana!

Edytowano przez samex69

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
zorzyk2    50

Hiroszimę :D -Polska miała to nieszczęście (i ma ) leżeć pomiędzy dwoma państwami totalitarnymi o cokolwiek jednak odmiennym ustroju .Oba te państwa podobnie jak starożytne imperia miały charakter pasożytniczy-do przeżycia potrzebowały ciagłego rozwoju (podboju)-siłą rzeczy dążyły do zwarcia.Jak wiadomo wojny od dawien dawna toczyły się pomiędzy sąsiadami-trzeba było z kimś graniczyć aby go zaatakować-ZSRR i Niemcy nie graniczyły z sobą więc postanowiły ową granicę utworzyć-co było dalej wiemy doskonale.Co do oddania Gdańska o czym pisał @Hubert to po pierwsze-honor (wiem że w dzisiejszych czasach nie jest w cenie ale kiedyś i owszem) a po drugie spróbujcie oddać silniejszemu sąsiadowi kawałek ziemi za darmo-wcześniej czy później sięgnie po więcej.

 

Co do lat międzywojennych-moim zdaniem Polska powinna odrzucić swego czasu ambicje mocarstwowe a sojusze zawierać z najbliższymi sąsiadami (coś na kształt grupy wyszehradzkiej) no i zbroić się zbroić w mysl zasady-chcesz pokoju szykuj się do wojny...

 

A czytaliscie Ciszewskiego ?

 

PS.Coraz bardziej podoba mi się logika Wiktora Suworowa i jego twierdzenie że to Stalin bardziej parł do wojny-dlaczego jest marginalizowany chociaż wiele faktów wskazuje na to że miał rację-Bóg jeden raczy wiedziec...

W okresie miedzywojnia Polska nie specjalnie różniła się od tych państw totalitarnych. Mościcki, czy Piłsudski, choć z innych opcji politycznych w swych postępowaniach byli despotami w współczesnym rozumieniu. Problemem było to, że byli na drodze, pomiędzy silniejszymi. Zgadzam się z Tobą co do ambicji mocarstwowych i utraconych szans, nie tylko z tego, ale i innych okresów. dziejowych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wiadomość z agroFakt.pl

Lukasz1987    57
Dobra dobra...nie chce z Tobą o tym gadać bo mamy różne poglądy tongue.gif wiem do czego to doprowadzi, kłótni a może i gorzej dlatego zachowam wstrzemięźliwość.

Aż tak nisko Hubert

Mnie cenisz? na kilku forach omawiany był ten temat i jakoś ludzie spokojnie dyskutowali, nacjonaliści, faszyści, lewicowcy, narodowsy, z sanacji, komuniści i było dobrze ... do momentu aż neofaszyści się pojawili. Ale szybka czystka i dalej szło spokojnie rozmawiać :)

i do tego łatwym do zdobycia.

A to dobre, ale się uśmiałem :D Po 18 września wojska niemieckie nie miały w Polsce wcale tak łatwo jak to PRL opisuje. W ciągu Kampanii Wrześniowej WP stoczyło 553 bitwy w sile Kompanii z najeźdźcą. Francja 348 z czego 48 to bitwy WP

Rzesza miała zapasy na niecały miesiąc wojny. Gdyby Stalin nie zaatakował, to możliwa by była całkowita mobilizacja Armii Lublin która miała mieć 480 tyś żołnierzy(18.09 miała 300 tyś) ta siłą stanowiła by dobry kontr atak w obronie Warszawy.

Dodatkowo Mołotow twierdzi, że 25 września AC zdobyła składy wojskowe Armiii Polskiej z 900 działami, milionem pocisków artyleryjskich. 10 tyś karabinów maszynowych, 300 tyś karabinów zwykłych z 150 mln sztuk amunicji do nich oraz 300 samolotów głównie myśliwców Jastrząb PZL P50 które były w końcowej fazie montażu z Warszawy przewiezione do Łucka. Pozwalało to na wystawienie dodatkowych 20 DP!!!! to potężna siła ognia. Więc jak Polska była Łatwa do zdobycia!!!?

 

Żeby dobrowolnie oddali Gdańsk, kto wie jakby potoczyły się losy Polaków. Japonia czy Włochy weszli w kompromis z Hitlerem, i co ? Źle na tym wyszli ?

Rumunia, Węgry, Czechy i Morawy, Słowacja, Bułgaria i Jugosławia dały hitlerowi 100DP w czasie wojny 2,2 mln żołnierzy z czego zginęło 980 tyś. Naszych w walce z hitlerem zginęło 475 tyś na 2,4 mln z mobilizowanych.

 

Hitler był cwany ale moim zdaniem Stalin jeszcze bardziej był cwańszy bo rok później zrozumiał że Hitler chcę przejąć Rosję i co za tym idzie pakt unieważnić

Bolszewiki zawsze wiedzieli że prędzej czy później wybuchnie święta wojna faszyzmu z komunizmem ;) pakt miał przedłużyć pokój

 

Młody po Locarno było już za późno, trzeba było się łapać do 23 roku kiedy Francja była temu przychylna

Staruszku jeszcze w 1933 roku była realna szansa na atak i to bez żabojadów, którym sojusz z RP tylko ciążył.

 

Największym błędem 1939 roku było zawiązanie sojuszu z Francją i Anglią zamiast z ZSRR.

No Gustlik cie przekonał :D

 

Janekjelonek z tymi pomysłami o sojuszu ze Stalinem to se daj siana!

A masz jakieś argumenty na to? bo jeśli JJ napisał o sojuszu RP -ZSRR to ma ich masę ;)

Co do lat międzywojennych-moim zdaniem Polska powinna odrzucić swego czasu ambicje mocarstwowe

Polska była 10 potęgą gospodarczą świata i 6 potęgą militarną. Więc Mocarstwem bylibyśmy ;) a że graniczyliśmy z rosją i niemcami to już inna sprawa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Profil usunięty   
Gość Profil usunięty

Do tej pory mają obostrzenia i nie mogą prowadzić prac nad różnymi rodzajami uzbrojenia oraz posiadać broni atomowej. Tak samo Szwecja i Niemcy. Dodatkowo Łożyli na odbudowę innych krajów.

 

 

I co źle im z tym ?

 

 

Aż tak nisko Hubert

Mnie cenisz? na kilku forach omawiany był ten temat i jakoś ludzie spokojnie dyskutowali, nacjonaliści, faszyści, lewicowcy, narodowsy, z sanacji, komuniści i było dobrze ... do momentu aż neofaszyści się pojawili. Ale szybka czystka i dalej szło spokojnie rozmawiać :)

 

Ja Ciebie cenię wysoko, tylko po prostu zbyt małą mam wiedzę aby się tutaj kłucić ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
jaro    163

@Lukasz-"Cytat

 

Co do lat międzywojennych-moim zdaniem Polska powinna odrzucić swego czasu ambicje mocarstwowe

Polska była 10 potęgą gospodarczą świata i 6 potęgą militarną. Więc Mocarstwem bylibyśmy ;) a że graniczyliśmy z rosją i niemcami to już inna sprawa. "

-no tak ale jak wyrywa się zdanie z kontekstu to kwiatki :D wychodzą-ja napisałem : " Co do lat międzywojennych-moim zdaniem Polska powinna odrzucić swego czasu ambicje mocarstwowe a sojusze zawierać z najbliższymi sąsiadami (coś na kształt grupy wyszehradzkiej) no i zbroić się zbroić w mysl zasady-chcesz pokoju szykuj się do wojny...

 

Kurczę-szkoda że jestem jakieś dwadzieścia parę lat po moim (długotrwałym :D ) zauroczeniu tematem 2 WŚ-podyskutowalibyśmy a tak niestety zbyt dużo rzeczy zapomniałem...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
krzysiek16m    102

Heh, jak się fajnie temat rozwija, a tyle było krzyku. ;)

 

Ciekawi mnie co o obecnej sytuacji w Polsce napiszą za 50 lat.... jakieś pomysły?

"Kolos na glinianych nogach"

 

Polska była 10 potęgą gospodarczą świata i 6 potęgą militarną. Więc Mocarstwem bylibyśmy ;) a że graniczyliśmy z rosją i niemcami to już inna sprawa.

Militarną to się zgodzę ale gospodarczą to raczej mi się nie wydaje. Zaraz po odzyskaniu niepodległości wojna z Bolszewikami, w między czasie powstania Śląskie. Raczej nie były to dobre warunki do rozwoju gospodarczego.

Gdyby plan 15letni doszedł by do końca pewnie nie było by źle. Daj źródło tych informacji. ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Lukasz1987    57

zgoda zdanie a raczej część urwałem ale tylko dlatego, że odnosiłem się wyłącznie do tej części, ze względu na fakt, że w wielu pracach RP opisana jest jako państwo z aspiracjami mocarstwa a my po za aspiracjami owym mocarstwem na tamte czasy byliśmy.

Sojusze z sąsiadami o których w dalszej części piszesz były po 1933 roku ciężkie do realizacji ze względu na uzależnienie bałkanów od rzeszy.

Rumunia-sojusz z RP po ociepleniu stosunków z ZSRR był nie na rękę

Czechosłowacja-będąca w gorszej sytuacji od RP ale to ona uważała, że Warszawa ma iść na ustępstwa względem Pragi a nie na odwrót

Węgry- bratanek Polaków jednak uzależnienie gospodarcze od rzeszy uniemożliwiało im sojusz z RP w momencie gdy Polska nie była wasalem gospodarczym niemiec

Bułgaria-z tymi to nie było o czym gadać

Jugosławia-dobrze przyjmujący nas kraj, ale zabrakło ktopki nad i albo Moniki Olejnik :)

Estonia-najbardziej pro polski kraj Europy o czym wspo,miał JJ, chciał sajuszu z RP

Łotwa- obawiała się pomocy ze strony ZSRR w przypadku wojny RP-Rosja Sowiecka, w późniejszym okresie wykazywała chęć sojuszu z Warszawą, dokładnie Armiaa Litwy z WP

Litwa po stracie Kłajpedy raptem chciała paktować, chyba gapneli się że śmierć Warszawy to na 110% śmierć Kowna o tym też widzę JJ skrobał

Finowie- wykazali chęć bliskiej współpracy z Polską, słaba Flota Handlowa uniemożliwiła większe zbliżenie

Turcja- wielokrotnie zabiegali o nawiązanie współpracy z Polską jednak duży wpływ niemiecki wykluczał sojusz z nimi, a szkoda

Słowacja- nawet po wystąpieniu Węgier w Pradze z planem MAdziarsko Polskiej granicy Słowacy chcieli unii z Warszawą

 

Hubert jakie kłótnie, wymiana poglądów

 

Krzysiek info jest z pamiętnika Eugeniusza Kwiatkowskiego

1. USA 68,197

2. ZSRR 28,831

3. Rzesza 22,780

4. UK 21,990

5. Indie 12,723

6. Francja 10,915

7. Chiny 7,050

8. Japonia 6,063

9. Włochy 5,710

10. Polska 4,733

podano w mld $

całość dochodu narodowego na świecie wyniósł w 1938 roku 260 mld $

wojan z bolszewikami popchnęła a raczej dała kopa gospodarce RP :D

Edytowano przez Lukasz1987

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
StasiekS    72

to całe ultimatum to była odezwa rządu Polskiego na prośbę prezydenta Litwy nazwiska zapomniałem, oraz Stasysa Rastikisa naczelnego wodza Armii Litwy. Ultimatum nawiązania stosunków dyplomatycznych przy 6 krotnej przewadze militarnej było niczym. Litwa po przejęciu Kłajpedy przez niemców zabiegała na najwyższych szczeblach o sojusz z Polską. To samo Estonia najbardziej propolski kraj nadbałtycki. Estończycy chcieli nawet do sojuszu Finów.

Łotwa pod naciskiem Litwy i Estonii zgodziła się na udział w takowym spotkaniu.

Gdyby Litwini tak nas nienawidzili to nie uznali by że Wilno jest polskie i to 11 września 1939 roku!!!, rzesza proponowała Kownie atak na RP.

Zlikwidowano Związek wyzwolenia Wilna także 11 września.

Stosunki z Litwą tuż przed wojną zaczęły się naprawiać ale potrzebowałyby jeszcze trochę czasu. Ultimatum było takim pierwszym znaczącym krokiem ku temu. Ale część społeczeństwa litewskiego bała się Polski i tego, że znowu ich podporządkujemy. Dlatego dość często rządziły tam rządy prawicowe chcące stworzyć niepodległa Litwę z prawdziwego zdarzenia. A trochę trudno to zrobić gdy prawdziwych litewskich elit nie ma i trzeba tworzyć tożsamość narodową od nowa a Polska chce być tak bliskim partnerem.

Pomysł zdobycia Kłajpedy w 1923 Litwiny zerżnęli od nas. Także zrobili bunt tylko trochę dziwne było, że zbuntowali się tylko sami młodzi, wysportowani i z bronią. A gdy Niemcy ją odebrały pojawiła się teoria wśród Litwinów, że to polskie ultimatum zachęciła Niemców do działania.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Profil usunięty   
Gość Profil usunięty
Ale część społeczeństwa litewskiego bała się Polski i tego, że znowu ich podporządkujemy.

Tak jak Polacy bali się UE i dalej się boją :P

Tak stosunki zaczęły się poprawiać przed wojną ale dopiero zajęcie Kłajpedy oznaczało ich gwałtowne przyśpieszenie. eh gdyby Litwa i Estonia wsparły RP w wojnie to przesunięta grupa Narew zrobiła by niezły klin pomiędzy Prusami a II Armią :)

 

Czechosłowacja-będąca w gorszej sytuacji od RP ale to ona uważała, że Warszawa ma iść na ustępstwa względem Pragi a nie na odwrót

Dlatego poza Zaolziem i Śląskiem Cieszyńskim trzeba było brać całą Słowację to mielibyśmy mniej do obrony i większe siły na niemców, czechów olać po całości

 

I co źle im z tym ?

A dobrze? płacili odszkodowania do 2009-2010 roku. Zakaz prac nad wieloma rzeczami. np do końca lat 60 zakaz produkcji silników dużych pojemności w Niemczech, produkcja dla wojska pod ścisłym nadzorem.

Odcięcie technologiczne dla Szwecji, dlatego musieli dużo inwestować we własny sprzęt wojskowy z czym teraz mają problemy.

Staruszku jeszcze w 1933 roku była realna szansa na atak i to bez żabojadów, którym sojusz z RP tylko ciążył.

Ja Ci dam staruszka. Szansa była, ale atak w 33 spowodowałby, że bylibyśmy na liście Hitlera przed Czechosłowacją. A akcja za Focha i nie było by problemów

Janekjelonek z tymi pomysłami o sojuszu ze Stalinem to se daj siana!

siana to ty idź daj krowom

sojusz z ZSRR zapewniał:

-bezpieczeństwo 1420 km granic z 5500km wszystkich

-zbliżenie się do nas w szybszym tempie Estonii, Łotwy i Litwy także we wrześniu mielibyśmy 18 DP do pomocy z północy

-zapewnienie dostaw ropy i gazu w razie ataku na nasze złoża

-pewność że nie stanie się co się stało. Stalin zaatakował tylko dlatego że RP nie mogła się zdecydować z kim trzyma, Stalin wiedział, że Hitler nawołuje do walki z komunizmem, RP blokowała by ewentualny atak. Atak z Rumunii i Finlandii bez terenów RP byłby trudny do realizacji.

-zapewnienie dostaw w późniejszym okresie od USA

-sojusz z ZSRR uniemożliwiałby atak Rzeszy na RP przynajmniej do 1942 roku, bo i tak naziści mieli mało zapasów jeszcze z tydzień dwa i Polska przeszłaby do kontr ataku.

Edytowano przez Profil usunięty

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Profil usunięty   
Gość Profil usunięty

wiesz takich porównań to jest dużo ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Profil usunięty   
Gość Profil usunięty

Dawaj kolejne, chętnie je sobie przyswoję

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Profil usunięty   
Gość Profil usunięty

Stalin bał się zaatakować Polskę mając doskonale w pamięci 1920r. Armia rosyjska była słaba, Stalin doskonale zdawał sobie sprawę że mordując tysiące własnych oficerów osłabił ją i uczynił praktycznie niezdolną do walki, o czym świadczy choćby postęp w natarciu wojsk niemieckich.

Stalin wiedział z kim Polska trzyma i nie miał pewności jak dotrzymana zostanie umowa sojusznicza. Gdy się o tym upewnił, a armia Polska nie stanowiła już zagrożenia zaatakował ze wschodu, wbijając nóż w plecy i podpierając się paktem z Ribbentropem który gwarantował mu bezkarność własnie ze względu na konieczny oddech dla wermachtu.

W jaki sposób Polska przeszła by do kontrataku tego nie rozumiem skoro kontratak wymaga broni ofensywnej, która praktycznie została zniszczona. 2 wojna światowa, pokazała co znaczy lotnictwo i ta formacja okazała się kluczowa w jej wynikach.

Armia rosyjska, o czym niewielu pamięta, zdołała przetrwać najgorsze momenty, a nastepnie nabrała impetu dzięki wygranym bojom o Atlantyk z niemieckimi UB-tami. W konwojach dostarczany był sprzęt, amunicja i maszyny w ogromnych ilościach. Dośc powiedzieć że w tylko jednym z utraconych konwojów stracono więcej sprzętu jak w jednej z największych bitew lądowych-bitwie pod Kurskiem. Konwojów tych szły dziesiątki Rosjanie niechętnie o tym mówią, ale prawdą jest że ta broń i te środki do jej produkcji uratowały Stalinowi dupsko w najgorętszym okresie i gdyby nie one cienko by pierdział.Uratował je też Murmańsk, Murmańsk który nie zamarzał i był praktycznie poza zasięgiem Luftwaffe, mieli tez Władywostok i granicę z Iranem którą szlo jak podają żródła 50% zachodniej pomocy.

p.s.

Dla przykładu straty z jednego konwoju PQ-17 i jak się to ma do stanu w Armii Polskiej z 1939 r pamiętając ile tych konwojów było, ile utracono, a ile dotarło:

3350 pojazdow mechanicznych

430 czołgów

210 samolotów

gdzie straty zostały wycenione na ówczesne 700 mln dolarów, co stanowiło 15% PKB Polski o którym pisał Łukasz

Edytowano przez xemit

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Profil usunięty   
Gość Profil usunięty

Hubert mam je na kompie jak znajdę chwile to wstawię

Z tym że Stalin bał się atakować RP to się całkowicie zgadzam. Atak był dlatego 17 września, bo z godnie z sojuszem UK i Fr miały 17 ruszyć na Rzeszę, a że 12 zerwały sojusz to pokazuje jak Stalin bał się ataku, bo jeszcze 5 dni zwlekał.

 

Jak przeszła by do kontrataku?

Formowały się 3 Armie. Warszawa, Lublin i Małopolska wyposażenie dla nich było dostarczone w blisko 85% wg dzienników sztabowych. Dodatkowo to uzbrojenie które przedstawił Lukasz z informacji Mołotowa

AC zdobyła składy wojskowe Armiii Polskiej z 900 działami, milionem pocisków artyleryjskich. 10 tyś karabinów maszynowych, 300 tyś karabinów zwykłych z 150 mln sztuk amunicji do nich oraz 300 samolotów głównie myśliwców Jastrząb PZL P50 które były w końcowej fazie montażu z Warszawy przewiezione do Łucka. Pozwalało to na wystawienie dodatkowych 20 DP

gdyby nie sowieci to uzbrojenie byłoby nadal Polskie.

A Warszawa liczyła 5 DP w momencie włączenia jej do walk miała liczyć 7 DP 140 tyś ale sowieci. Lublin 300 tyś z 480 w planach bili się jedynie pod Tomaszowem Lub i tyle bo sowieci. Małopolska nie walczyła nigdy. 80 tyś z 100 tyś. W RP było 3,5 rezerwistów. Czyli spokojnie można było utworzyć dodatkowe 3 armie i wspomniane 20 DP na drugą turę.

 

Wermacht w ciągu tygodnia straciłby wojska pancerno-motorowe ze względu na brak paliwa i części źródło dokumenty aliantów a w ciągu max 3 tyg amunicję dla piechoty

Idę na kolację później dopiszę resztę

 

Edit

 

WP posiadało 900 czołgów i 100 samochodów pancernych we wrześniu 39. Była to siódma lokata na świecie.

 

Nie bierzcie pod uwagę potęgi wermachtu z lat 1942-1943 w trakcie Kampanii wrześniowej.

 

Wojskowa część COP była gotowa i w trakcie wojny uległa jedynie w 15% zniszczeniom. Zdolności produkcyjne wynosiły 700 haubic i dział, 1200 dział p-panc, 1100 dział p-plot oraz 2300 samolotów gdzie przemysł rzeszy w 1939 roku wyprodukował 2500 samolotów.

Dla wojska pracowało:

7 fabryk broni

9 fabryk amunicji

11 zakładów lotniczych11 fabryk chemicznych

fabryka czołgów w której niemcy zajęli po kampanii 100 9TP prawie na ukończeniu bo do końca kampanii mysleli że czołgi są robione w PZInż w Wawie

3 fabryki sprzętu łączności

oraz inne

łącznie 57 zakładów zbrojeniowych było to 5 miejsce w Europie.

Należy dodać, że po kampanii na Węgrzech i Rumunii znalazło się 180 naszych maszyn do tego 150 zagarniętych przez AC czyli 330 sztuk.

Rzesza skierowała przeciw Polsce:

2000 samolotów

2700 czołgów

8000 dział

100 tyś ciężarówek

Rzesza straciła

1000 wozów bojowych

12 tyś ciężarówek

1290 samolotów łącznie ze stratami wynikającymi ze zużycia

380 dział i moździerzy

 

Pozostało jeszcze dużo do zniszczenia, ale w przypadku unieruchomienia wermachtu przez brak paliwa wyeliminowalibyśmy siły uderzeniowe i ruszyli naprzód.

14 Armia już 28 września stała na swoich pozycjach mimo że 14 Armia prowadziła walki bo nie miała czym walczyć

Edytowano przez Profil usunięty

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Profil usunięty   
Gość Profil usunięty

Przegrana kampania wrześniowa, ukazuje jednak silę polskiej armii. Francuzi byli gorsi, a Rosjanie uciekali w popłochu(mając prawie 2 lata na przygotowanie),pokonani i bezsilni. Po prostu siła armii niemieckiej była na tyle duża że praktycznie żadne z ówczesnych państw nie było w stanie samodzielnie wygrać tej batalii z machiną wojenną Niemiec, karnością tego wojska, taktyką wojenną i nowoczesnością uzbrojenia.

Siła armii polskiej była zaś na tyle duża, by obronić się samodzielnie przed inwazją ze strony ZSRR, o czym Stalin doskonale wiedział i bał się ryzyka kolejnej porażki.

Oczywistym faktem jest że podstępny atak Stalina, w typowo rosyjskim stylu, osłabił morale WP i być może Niemcy mieli by utrudnione zadanie, ale tylko przy założeniu pomocy Francji i Anglii, choć nie bardzo widzę którą drogą, obstawiając jako pewnik weto Stalina na dostawy od wschodu i karykaturalność wojsk Francuskich, których taktyka skierowana była na obronę własnych granic.

Edytowano przez xemit

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
zorzyk2    50

Jakież to optymistyczne plany. Kilka dni potrzebowali by zająć znaczną częś kraju, co prawda okrojonego "bratnią pomocą". Wermachtowi wystarczyło paliwa, bo dokumentów aliantów nie widział. Kraj nie był przygotowany do wojny, mimo wiedzy na ten temat i ślepej wiary w angoli. Lotnictwo w rozsypce, nieliczne z wyprodukowanych Łosi wzięłły udział w działaniach i to niezbyt sensownie, by w drugiej dekadzie września odesłać je Rumunii(tam latały po stronie wroga).

Edytowano przez zorzyk2

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Profil usunięty   
Gość Profil usunięty
nowoczesnością uzbrojenia.

1200 czołgów to pancer I

1100 to Pancer II

300 to czeskie LT35 i 38

100 to Pancer III

90 to Pancer IV

każdy z nich mogła zniszczyć nasza TKS jeśliby plan obrony opracowywał Sikorski i Kutrzeba a nie Śmigły

http://imageshack.us/photo/my-images/387/polska6sm8.jpg/

Panzer III po spotkaniu z naszą TKS, co ciekawe to pomimo cienkiego pancerza okazała się doskonałym niszczycielem czołgów ze względu na swoją wysokość, mogła w terenie leśnym i pagórkowatym podjechać na taką odległość że z niemieckich czołgów zostawało całe nic :D

 

 

Jeślibyśmy Hitler zaatakowałby w momencie gdy nie miał Czechosłowacji to linia obrony była by krótsza więc łatwiejsza.

 

Szlak biegł przez Rumunię, ale ta widząc że RP została zaatakowana przez ZSRR zatrzymała i wchłonęła dostawy dla WP

Kilka dni potrzebowali by zająć znaczną częś kraju, co prawda okrojonego "bratnią pomocą".

Kilku znaczy ponad miesiąca dla 55% powierzchni ;) a w momencie wjechania na bagna wschodu czołgi by stanęły

 

Wermachtowi wystarczyło paliwa, bo dokumentów aliantów nie widział

To ciekawe dlaczego pod koniec już stał? Na przekór tobie na przyszłość?

Część lotnictwa w rozsypce. Łosie przeleciały 18.09

 

Trochę o zdradzie Francji

Troche na temat umowy francusko-polskiej i odklamaniu przekonania panujacego nadal w Polsce na temat "zdrady Francji"

 

1939, maj 19, Paryż. – Protokół końcowy z francusko-polskich rozmów sztabowych w dniach 15 – 17 maja.

Ściśle tajne

 

Francuskie i polskie Dowództwa Naczelne, działając w ramach decyzji powziętych przez oba rządy, po:

a) zapoznaniu się ze swoimi punktami widzenia na niemieckie siły i możliwości strategiczne;

B) wymianie informacji o siłach Wojska Polskiego i Armii Francuskiej oraz o ich możliwościach w zakresie mobilizacji i koncentracji ustaliły, co następuje:

I. W wypadku agresji niemieckiej przeciwko Polsce lub w wypadku zagrożenia żywotnych interesów Polski w Gdańsku, co wywołałoby zbrojną akcję Polski, Francuskie Siły Zbrojne rozpoczną automatycznie działania w sposób następujący:

1. Francja podejmie natychmiast działania powietrzne zgodnie z uprzednio ustalonym planem.

2. Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około 3 dnia I+) Francja stopniowo przystąpi do działań ofensywnych o ograniczonych celach.

3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja głównymi siłami rozpocznie działania ofensywne przeciwko Niemcom (poczynając od piętnastego dnia I+).

II. W pierwszej fazie wojny Polska zaangażuje całość swych sił w działaniach obronnych przeciwko Niemcom, przechodząc do działań ofensywnych, gdy tylko okoliczności pozwolą, na ogólnych warunkach uzgodnionych przez oba Dowództwa.

III. Na odwrót, jeśli gros sił niemieckich zaatakuje Francję, w szczególności przez Belgię lub Szwajcarię, co pociągnie za sobą wszczęcie działań zbrojnych przez armię francuską, Wojsko Polskie będzie dokładać wszelkich starań, by związać możliwie największą część sił niemieckich, na ogólnych warunkach uzgodnionych przez oba Dowództwa.

IV. Aby wzmocnić uzbrojenie i wyposażenie Polskich Sił Zbrojnych, oba Dowództwa Naczelne uznają za konieczne we wspólnym interesie natychmiastowe przyjście przez Francję z pomocą materiałową i finansową rządowi polskiemu. Pomoc ta pozwoli wydatnie zwiększyć siły Wojska Polskiego i rozwinąć w Polsce przemysł wojenny, tak na potrzeby Wojska Polskiego, jak i na potrzeby jego sojuszników na wschodnim teatrze działań wojennych.

V. Oba Dowództwa Naczelne uważają za niezbędne kontynuowanie bardziej szczegółowych rokowań, mających na celu rozpracowanie wytycznych zawartych w niniejszym protokole.

 

T. Kasprzycki, gen. dyw. M. G. Gamelin, gen.

 

Dodajmy, że umowa ta została ratyfikowana (czyli zaczęła obowiązywać) DOPIERO 4.09.1939 roku.

 

Ponieważ traktat NIE BYL ratyfikowany więc NIE obowiązywał. Tak więc, zgodnie ze zobowiązaniami rządu Francuskiego (zgodnie z umową sojuszniczą z 1921, z dalszymi zmianami) Francja powinna była po 1 września wykorzystując Ligę Narodów przeprowadzić rozmowy pokojowe i starać się nakłonić Niemcy do wycofania z Polski. W razie niepowodzenia powinna starać się o mandat Ligi Narodow na wojnę lub sankcje. Mimo to Francja wypowiedziała WOJNE Niemcom de facto łamiąc prawo międzynarodowe. I należy o tym pamietać, jak i tych 2 tyś. żołnierzy francuskich, którzy oddali zycie walcząc we wrzesniu 1939 r. na terytorium Niemiec.

 

Przy okazji - też warto pamiętać co podpisano w Paryżu 4.09 - bo "zapomina się"o preambule:

 

Paryż, 4 września 1939

 

Rząd Polski i Rząd Francuski, chcąc zapewnić pełną wydajność sojuszu polsko-francuskiego i licząc się szczególnie z obecnym położeniem Ligi Narodów, uzgodniły oświadczenie, że ich wzajemne zobowiązania pomocy na wypadek agresji ze strony mocarstwa trzeciego w dalszym ciągu opierają się NA ISTNIEJĄCYCH UMOWACH SOJUSZNICZYCH.

 

Czyli na umowie z 1921 r. W kazdym bądź razie nie ma najmniejszego usprawiedliwienia dla sowieckiej agresji, którą w PRL-u tłumaczono "zdradą zachodu"

 

Nr 63

1939, maj 16, Paryż. – Protokół posiedzenia odbytego w związku z francusko – polskimi rozmowami sztabowymi (siły lądowe)

Ściśle tajne

 

W posiedzeniu udział wzięli:

Jego Ekscelencja generał K a s p r z y c k i, Minister Spraw Wojskowych, przedstawiciel marszałka Smigłego-Rydza, Naczelnego Wodza Polskich Sił Zbrojnych.

Pułkownik J a k l i c z, drugi zastępca szefa Sztabu Głównego Wojska Polskiego.

Pułkownik F y d a, attaché wojskowy i morski w Paryżu.

Generał G a m e l i n, szef Sztabu Generalnego Obrony Narodowej.

Generał G e o r g e s, członek Najwyższej Rady Wojennej.

Generał M u s s e, attaché wojskowy w Warszawie.

Generał D e n t z, zastępca szefa Sztabu Generalnego wojsk lądowych.

Generał J a m e t, sekretarz generalny Najwyższej Rady Obrony Narodowej.

Pułkownik A y m e z sekretariatu generalnego Najwyższej Rady Obrony Narodowej.

Otwarcie posiedzenia nastąpiło o 11.15.

Pułkownik J a k l i c z proponuje przestudiowanie następujących spraw: Ordre de Bataille sił niemieckich; najbardziej prawdopodobny kierunek głównego wysiłku nieprzyjaciela (w wypadku napaści na Polskę); Ordre de Bataille sił francuskich i polskich oraz warunki ofensywy francuskiej przeciwko Niemcom.

Generał G a m e l i n wyraża zgodę.

Pułkownik J a k l i c z szacuje siły niemieckie na stopie pokojowej na równowartość 54 dywizji, siły zmobilizowane na równowartość 110 do 120 dywizji. Niemcom brak kadr i wyszkolonych rezerw.

Generał G a m e l i n uważa, że 120 to maksimum ; dywizje sformowane z większej ilości utraciłyby wszelką spoistość. Inna słabość armii niemieckiej – to brak artylerii odwodu Naczelnego Wodza.

Pułkownik J a k l i c z sądzi, że pierwszy atak skieruje się przeciwko Polsce w celu jej zniszczenia i uniemożliwienia odegrania później jakiejkolwiek roli w decydującej fazie wojny.

Generał G a m e l i n zauważa, że nie jest to jedyna hipoteza, jaką należy uwzględnić; nie należy zapominać o wysiłkach włoskich, zmierzających do skłonienia Niemiec, by zaatakowały przede wszystkim Francję.

Pułkownik J a k l i c z jest przekonany, że Niemcy mogą wystawić przeciwko Polsce 70 do 80 dywizji, 20 przeciwko Francji, 8 do 10 na granicy Holandii i Danii oraz na wybrzeżach niemieckich, 10 na granicy Szwajcarii i Jugosławii oraz w Czechosłowacji.

Generał G a m e l i n powątpiewa, czy 20 dywizji wystarczy, by utrzymać front zachodni i sądzi, że sama tylko nasza obecność powinna związać większe siły**. Drugie oddziały1 powinny skonfrontować swoje informacje. Trzeba też liczyć się z tym, że Niemcy zechcą wesprzeć Włochów w samych Włoszech.

Pułkownik J a k l i c z podaje następnie terminy, jakie należy przewidzieć na mobilizację i rozwinięcie poszczególnych rodzajów dywizji.

Generał D e n t z zgadza się z pułkownikiem Jakliczem, z wyjątkiem tylko dywizji Landwery, w stosunku do których jego zdaniem zbyt nisko oceniono czas trwania mobilizacji i rozwinięcia.

Następuje wymiana informacji dotyczących francuskich i polskich sił zmobilizowanych. Informacje te zostaną zawarte w oddzielnym wykazie.

Posiedzenie zostaje przerwane o godzinie 12 i wznowione o godzinie 17.

Pułkownik J a k l i c z udziela kilku dodatkowych informacji w sprawie zmobilizowanych sił polskich i czasu trwania ich mobilizacji. Rozwinięcie utrudnia niewielka gęstość sieci kolejowej: 8 dni dla większości wielkich jednostek, 12 do 14 dni dla całości. Kierunki zagrożenia są liczne, stąd nieuchronne w pierwszym okresie rozproszenie sił.

Jeśli Francja nie rozpocznie ofensywy, Polska napotka na jak najpoważniejsze trudności w utrzymaniu się; mimo to konieczne jest zachowanie głównych sił w stanie umożliwiającym udział w generalnej ofensywie, która nastąpi na wszystkich frontach sojuszniczych.

Jego Ekscelencja generał K a s p r z y c k i zauważa, że choć celem jest osłabienie Niemiec i walka obronna, trzeba również mieć możliwość zachowania silnych odwodów. Najbardziej niepokoi fakt, że nieprzyjaciel będzie miał bardzo znaczącą przewagę w zakresie mobilizacji.

Jego Ekscelencja generał G a m e l i n wskazuje, że system francuski różni się od systemu polskiego; siły francuskie gotowe są wkroczyć do walki na granicy Francji z państwami totalitarnymi. Na granicy belgijskiej i szwajcarskiej siły te są mniej zagęszczone. Sojusznicy nie mogą wkroczyć do tych krajów, nim zostaną do tego wezwani. Gros francuskich sił zmotoryzowanych gotowe będzie do interwencji na północnym wschodzie.

Pozostałe odwody mogą być użyte w dowolnym kierunku. Zgodnie z decyzją Naczelnego Dowództwa, podstawowy trzon wojska powinien móc działać w różnych kierunkach. Terminy, w których mogą rozpocząć się działania zaczepne, uzależnione są od środków mobilizacji wstępnej, jakie zdąży się przedsięwziąć. Jeśli nie poweźmie się żadnego z tych środków, trzeba będzie kilku godzin na ubezpieczenie granic, 24 godzin na skupienie miejscowych odwodów, 3 dni na mobilizację wojsk czynnych, 6 do 10 dni na mobilizację nowo tworzonych jednostek.

Plany operacyjne przewidują ofensywę w Niemczech, ześrodkowanie na granicy belgijskiej i wsparcie Belgów przed przejściem do kontrofensywy, a także pomoc dla Szwajcarii. Terminy ofensywy będą zróżnicowane: od pierwszej chwili przeprowadzi się działania częściowe między francuskimi, a niemieckimi liniami umocnień, ale przed próbą przerwania frontu niemieckiego trzeba będzie skoncentrować na miejscu znaczne siły artylerii.

Jego Ekscelencja generał K a s p r z y c k i zapytuje, czy w tych warunkach gros sił będzie mogło wszcząć działania zaczepne przed upływem około 15 dni?

Generał G a m e l i n odpowiada, że taki mniej więcej termin należy wziąć pod uwagę.

Generał G e o r g e s udziela kilku informacji o wartości linii Zygfryda oraz o artylerii potrzebnej dla zaatakowania tej linii. Jego zdaniem uderzenie na tę linię w celu jej przełamania nie może rozpocząć się przed upływem 17 dni.

Pułkownik J a k l i c z zapytuje, czy Polska może liczyć na to, że w wypadku skierowania przeciwko niej głównego wysiłku niemieckiego, siły francuskie przekroczą granice, by podjąć ofensywę przeciw Niemcom?

Generał G a m e l i n udziela mu w tej mierze zapewnień.

Pułkownik J a k l i c z przypomina, że wiceadmirał Darlan na pierwszym posiedzeniu podkreślał korzyści płynące z ofensywy przeciwko Włochom. Zapytuje więc, czy taka ofensywa jest do pogodzenia z działaniami przeciwko Niemcom mającymi na celu przyjście Polsce z pomocą.

Generał G a m e l i n wyjaśnia, że ofensywa przeciwko Niemcom nastąpi. Ofensywa przeciwko Włochom nie wymaga zbyt wielkiego wysiłku ani na kontynencie europejskim, ani w Afryce Północnej.

Pułkownik J a k l i c z zapytuje, jaka będzie ilość dywizji, które miałyby wziąć udział w ofensywie na Niemcy?

Generał G a m e l i n odpowiada, że solidnie bronionej linii nie można atakować na całej jej długości. Trzy czwarte wojsk francuskich znajduje się na froncie północno-wschodnim, połowa tych sił*** może wziąć udział w ofensywie.

Generał G e o r g e s zauważa, że zasadniczym akwenem operacyjnym floty jest Morze Śródziemne, nawet jeśli główny wysiłek wojsk lądowych skierowany zostanie przeciwko Niemcom.

Generał G a m e l i n kładzie nacisk na fakt, że jeśli uda się uwolnić Morze Śródziemne i wyeliminować Włochy, położenie Polski ulegnie znacznej poprawie. Zauważyć należy, że Anglia, Rumunia i Turcja zabiegają u Francji o energiczne działanie na Morzu Śródziemnym.

Jego Ekscelencja generał K a s p r z y c k i zapytuje, czy można liczyć na to, że Szwajcaria obroni się?

Generał G a m e l i n jest o tym przeświadczony, choć jeśli Szwajcaria zostanie zaatakowana przez Niemcy i Włochy, opór będzie bardzo trudny. Koncentracja francuska na granicy szwajcarskiej nie jest łatwa, jednakże teren sprzyja obronie. Z punktu widzenia obrony Belgowie są w lepszym położeniu niż Szwajcarzy, a nam łatwiej przyjść Belgom z pomocą. Z drugiej strony jeśli granice Belgii zostaną pogwałcone, będzie to znaczyło, że wysiłek niemiecki kieruje się przeciwko Francji. Niemcy mogą uderzyć w tym samym czasie na Holandię i Polskę, ale znacznie trudniej byłoby im zaatakować jednocześnie Belgię i Polskę. Jeśli przyjmą ten ostatni wariant popełnią błąd, którego sojusznicy nie omieszkają wykorzystać.

Pułkownik J a k l i c z wskazuje, że Polsce brak ciężkiej artylerii i czołgów dla atakowania umocnień broniących dostępu do Prus Wschodnich, gdzie Niemcy mają 8 dywizji broniących ciaśnin.

Następuje wymiana zdań na temat fortyfikacji. Dla Polski jest to kwestia finansowa.

Generał G a m e l i n proponuje oficerom polskim odwiedzenia fortyfikacji zbudowanych ostatnio na północy. Propozycja ta zostaje przyjęta.

Posiedzenie zakończono o godzinie 18.00.

 

„Bellona”, Londyn 1958, z. II, s. 169-171.

 

1 Mowa o oddziałach sztabów generalnych zajmujących się wywiadem.

 

------------------------------------------------------------------------------------

Przypisy

*Na marginesie jest w tym miejscu następujący własnoręczny dopisek płk. dypl. Jaklicza: „Nieścisłe. Gen. Gamelin na początku konferencji oceniał siły niemieckie na 140 – 160 dywizji piechoty. Następnie zgodził się ze mną, że cyfra 120 DP nie będzie prawdopodobnie osiągnięta ze względu na brak: a) rezerw wyćwiczonych, B) kadry oficerskiej i podoficerskiej, c) oficerów dyplomowanych”.

** Na marginesie dopisane ręką płk. dypl. Jaklicza: Nieścisłe… Gamelin powiedział dosłownie: Ze strony Niemiec byłoby to całkowite zignorowanie Francji”.

*** Na marginesie dopisek ręką płk. dypl. Jaklicza: „Gen. Gamelin wymienił cyfrę 40 dyw.”

_________________

 

1939, maj 16, Paryż. – Zestawienie francuskich wojsk lądowych.

Ściśle tajne

 

KORPUSY I ODDZIAŁY KORPUŚNE

25 dowództw korpusu armii, w tym: 21 dowództw korpusu armii, z których każdy dysponuje

1 dywizjonem rozpoznawczym

1 pułkiem artylerii ciężkiej po 2 dywizjony armat 155 mm oraz

1 lub 2 dywizjony armat 155 mm1.

 

II

 

I. WIELKIE JEDNOSTKI

A) W metropolii:

dywizje piechoty czynne . . . . . . . 30

(w tym 4 północnoafrykańskie i 4 kolonialne)

wielkie jednostki forteczne o wysokim procencie oddziałów kadrowych . 15

dywizje typu A o wysokim procencie oddziałów kadrowych . . 19

dywizje typu B . . . . . . . . 18

dywizje zmechanizowane lekkie . . . . . . 3

dywizje kawalerii . . . . . . . . 2

dywizja pancerna . . . . . . . . 1

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

r a z e m 88

B) W Afryce Północnej:

dywizje piechoty czynne . . . . . . . 9

dywizje w trakcie formowania . . . . . . 5

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

r a z e m 14

(Ponadto 5 brygad kawalerii i siły ochronne terytorium i drugorzędnych granic)

 

C) W sumie:

102 wielkie jednostki i 7 brygad kawalerii

 

III

 

OGÓLNY ODWÓD (PODSTAWOWE ELEMENTY)

A r t y l e r i a: 78 pułków

c z o ł g i: 40 batalionów

p i e c h o t a: 23 pułki karabinów maszynowych

k a w a l e r i a: 12 batalionów zmotoryzowanych

 

IV

 

OBRONA PRZECIWLOTNICZA

artyleria ciężka i średnia . . . . . . . 404 baterie

artyleria lekka . . . . . . . . . 50 baterii

karabiny maszynowe kaliber 20 mm i 13,2 . . . . . 400 drużyn

 

V

 

PÓŹNIEJSZE MOŻLIWOŚCI

W trakcie wojny Francja będzie mogła wystawić dodatkowo jednostki, stosownie do potrzeb chwili.

 

„Bellona”, Londyn 1958, z. II, s. 172.

 

1 Tak w oryginale. Powinno być prawdopodobnie: dwa dywizjony haubic 105 mm i jeden lub dwa dywizjony haubic 155 mm

 

1939, maj 16, Paryż. – Ordre de Bataille Wojska Polskiego po mobilizacji (zestawienie)

Tajne

 

I. WIELKIE JEDNOSTKI

30 dywizji piechoty czynnych

10 dywizji piechoty rezerwowych

1 brygada piechoty z 6 batalionami (mar. woj.)

11 brygad kawalerii

1 brygada zmotoryzowana.

 

II. ODDZIAŁY POZADYWIZYJNE

P i e c h o t a.

Ponad 50 batalionów:

10 batalionów strzelców

7 batalionów karabinów maszynowych

2 bataliony jako dziesiąte w dywizji piechoty

5 batalionów fortecznych

35 batalionów Obrony Narodoweja

A r t y l e r i a.

38 dywizjonów:

10 dywizjonów haubic 75 mm i 100 mm

22 dywizjony haubic 155 mm

6 dywizjonów [dział i moździerzy] 120 i 220 mm.

C z o ł g i.

29 kompanii

20 kompanii czołgów rozpoznawczych

9 kompanii lekkich czołgów

10 pociągów pancernych

O b r o n a p r z e c i w l o t n i c z a.

105 baterii i plutonów

33 baterie 74 mm (w tym 23 wyposażone w stary sprzęt, 10 nowych zmotoryzowanych)

72 baterie i plutony 40 mm

42 baterie dywizyjne

10 plutonów pozadywizyjnych

20 plutonów wewnątrz kraju

89 kompanii karabinów maszynowych

 

III. STAN

a) obecnie pod bronią:

19 000 oficerów

47 000 podoficerów

150 000 żołnierzy (pierwszego rocznika)

300 000 żołnierzy (drugiego rocznika)

B) rezerwy wyszkolone:

50 000 oficerów

2 000 000 żołnierzy.

 

„Bellona”, Londyn 1957, z. III-IV, s. 173.

a Tak w oryginale – poszczególne składniki przewyższają sumę ogólną

 

Nr 66

1939, maj 16, Paryż. – Protokół z posiedzenia podkomisji lotniczej sztabów francuskiego i polskiego.

 

16 maja 1939 r., w trakcie spotkania między szefem Sztabu Generalnego Obrony Narodowej, generałem G a m e l i n e m a Ministrem Spraw Wojskowych, generałem K a s p r z y c k i m, powołano podkomisję lotniczą celem opracowania form współpracy między siłami powietrznymi Francji i Polski na wypadek wojny.

Wyżej wspomniana podkomisja przystąpiła 16 maja 1939 r. do omawiania spraw dotyczących tych zagadnień, a zwłaszcza zasad współpracy i wynikających stąd planów rokowań między specjalistami.

Jako członkowie podkomisji w posiedzeniu udział wzięli:

z ramienia francuskiego sztabu generalnego lotnictwa: szef sztabu generalnego wojsk lotniczych, generał V u i l l e m i n, szef III oddziału sztabu generalnego wojsk lotniczych, pułkownik B e r g e r e t, szef II oddziału sztabu generalnego wojsk lotniczych podpułkownik de V i t r o l l e s; z ramienia polskiego sztabu generalnego: zastępca szefa sztabu lotniczego w Sztabie Głównym, podpułkownik K a r p i ń s k i, attaché lotniczy przy ambasadzie (RP w Paryżu), podpułkownik P i n i ń s k i.

1. W obliczu znacznej koncentracji niemieckiego lotnictwa bombowego i myśliwskiego w Prusach Wschodnich strona polska oświadcza, że konieczne jest wykorzystanie na tym kierunku nieomal całego lotnictwa ogólnego odwodu Naczelnego Wodza.

Wynika stąd konieczność odciążenia lotnictwa polskiego przez natychmiastowe działania francuskich sił powietrznych na polsko-niemieckim zachodnim teatrze operacyjnym, działania podjęte tak z terytorium Francji, jak i Polski.

Strona polska zapytuje, czy takie działania są możliwe, a także jaką ilość lotnictwa i w jakim terminie można na ten cel przeznaczyć. Zdaniem Polski niezmiernie pożądana byłaby natychmiastowa potężna interwencja francuskiego lotnictwa bombowego, startującego z terytorium francuskiego, oraz części tych sił, startujących z terytorium polskiego.

2. W odpowiedzi strona francuska oświadcza:

a) W danym momencie takie rozwiązanie nastręcza trudności w związku z obecną reorganizacją francuskich sił powietrznych i niedostateczną ilością nowoczesnego, a także przestarzałego sprzętu, jaki można by przeznaczyć na wykonywanie tego rodzaju zadań. Sprzęt nowoczesny znajduje się w trakcie produkcji, a w ilościach zadowalających znajdzie się w jednostkach dopiero jesienią i zimą bieżącego roku.

B) W obecnych warunkach akcja francuskich sił powietrznych na korzyść Polski możliwa jest jedynie w wypadku decydujących działań lądowych lub w razie kryzysu. Wówczas przewiduje się dwa rozwiązania:

- zależnie od sytuacji na innych teatrach operacyjnych (Włochy, Hiszpania, Afryka) działania na tyłach niemieckich,

- lub analogicznie działania ograniczone, w których część Francuskich sił powietrznych można by w okresie kilku dni przerzucić na terytorium polskie dla interwencji przeciwko wojskom nieprzyjacielskim; można przy tym przewidzieć głębszą akcję w trakcie przelotu nad terytorium niemieckim przy starcie z Francji i lądowaniu w Polsce i odwrotnie.

A tym ostatnim wypadku pomoc francuskiego lotnictwa bombowego nie może przekraczać pięciu eskadr po 12 samolotów (prawdopodobnie AMIOT 143 M1; zasięg – 1500 km, obciążenie 1500 kg bomb na samolot).

c) Celem odciążenia lotnictwa polskiego strona francuska proponuje jako linię rozgraniczenia działań francuskiego i polskiego lotnictwa bombowego na froncie zachodnim południk Rostock – Lipsk, a w wypadku potężnej akcji niemieckich sił powietrznych stacjonujących w Prusach Wschodnich linię Szczecin – Zgorzelec.

d) Strona francuska dodaje, że poczynając od wiosny 1940 r. można rozważyć użycie z terytorium polskiego większych sił francuskiego lotnictwa bombowego, wyposażonego w nowoczesny sprzęt. Konkretną ilość można będzie sprecyzować w terminie późniejszym.

e) Strona francuska stwierdza, że rejony bazowania francuskich jednostek bombowych powinny być oddalone od linii frontu o 180-250 km.

f) Strona francuska wyjaśnia, że w obecnych warunkach ze względu na niedostateczną ilość bomb zaopatrzenie jednostek francuskich tak w materiały pędne, jak i w bomby, musi zostać przygotowane przez służby polskie.

3. Strona polska oświadcza, że zapasy bomb są niewystarczające dla zaopatrzenia jednostek francuskich na wypadek działań z terytorium polskiego. Między innymi nie ma zupełnie amunicji do karabinów maszynowych typu francuskiego.

Służby polskie mogą przygotować jedynie:

- bazy dla lotów dziennych i nocnych zgodnie z wytycznymi francuskiego Sztabu Generalnego lotnictwa,

- obsługę we wszystkich specjalnościach,

- materiały pędne i olej mineralny (ewentualnie),

- naziemne środki transportu,

- zakwaterowanie i zaopatrzenie w żywność.

Służby francuskie ponosiłyby więc odpowiedzialność za:

- zaopatrzenie składów w bomby i amunicję (ich rozmieszczenie i rozmiary zostaną uzgodnione),

- zaopatrzenie techniczne składów części zamiennych dla płatowców, silników, uzbrojenia i pokładowych środków łączności,

- dyplomowanych mechaników specjalistów wszystkich dziedzin (już teraz konieczne jest skierowanie przez służby francuskie jakiejś ekipy, która by przystąpiła do organizowania zespołów naprawy sprzętu w Polsce),

- ewentualne zaopatrzenie w materiały pędne (drogą zakupów dokonywanych w Rumunii i ich przewiezienia do Polski).

Po przedyskutowaniu wyżej wymienionych problemów obie układające się Strony zgodnie stwierdziły konieczność przygotowania działań pięciu eskadr bombowych francuskich sił powietrznych. W tym celu mieszana francusko-polska komisja ekspertów zajmie się natychmiast następującymi zagadnieniami:

1. Ustaleniem szczegółów dotyczących przerzutu francuskich eskadr bombowych i rozmieszczenia na terytorium polskim, w wypadku żądania ze strony polskiego sztabu lotniczego i uzyskania zgody zainteresowanych rządów, bądź też zgody Naczelnego Wodza wojsk sprzymierzonych.

2. Ustaleniem i rozdziałem celów wyznaczonych francuskim i polskim siłom powietrznym w pierwszym okresie wojny.

3. Ustaleniem technicznych warunków francuskiego sprzętu, przeznaczonego do działań w Polsce.

4. Organizacją łączności radiotelegraficznej między francuskim a polskim sztabem lotnictwa (Sztab Generalny lotnictwa francuskiego posiada już przeznaczoną do tego celu radiostację).

5. Ustaleniem szczegółów organizacji łączności na terytorium polskim.

6. Ustaleniem szczegółów zaopatrzenia w bomby i materiały pędne na terytorium polskim.

7. Ustaleniem szczegółów dotyczących organizacji niezbędnej w tym celu technicznej służby remontowej (powietrzny transport dyplomowanych mechaników francuskich).

8. Ustaleniem środków wymiany informacji meteorologicznej na wypadek wojny.

9. Systematyczną wymianą między obu sztabami informacji dotyczących niemieckiego lotnictwa, w szczególności bombowego.

Przedstawiciele francuscy oświadczają, że niniejszy protokół winien zostać przedłożony generałowi, szefowi Sztabu Generalnego Obrony Narodowej, celem dołączenia do protokołów misji generała, ministra spraw wojskowych

K a s p r z y c k i e g o.

 

St. Karpiński, ppłk

Fr. Piniński, ppłk

Czytali i zaaprobowali:

Gen. Vuillemin

Płk Bergeret

Ppłk de Vitrolles

 

„Bellona”, Londyn 1958, z. II, s. 174-176.

Edytowano przez Profil usunięty

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
pawelec    85

Przegrana kampania wrześniowa, ukazuje jednak silę polskiej armii. Francuzi byli gorsi, a Rosjanie uciekali w popłochu(mając prawie 2 lata na przygotowanie),pokonani i bezsilni.

To nie wojsko niemieckie było nadzwyczaj silne, tylko wojska radzieckie w okresie przed wrześniem '39 jak również cywile, byli przygotowywani i szkoleni do wojny napadowej a nie obronnej, dlatego tak sromotnie dostali w starciu z wojskami rzeszy w kampanii wrześniowej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Profil usunięty   
Gość Profil usunięty

1200 czołgów to pancer I

1100 to Pancer II

300 to czeskie LT35 i 38

100 to Pancer III

90 to Pancer IV

każdy z nich mogła zniszczyć nasza TKS jeśliby plan obrony opracowywał Sikorski i Kutrzeba a nie Śmigły

http://imageshack.us/photo/my-images/387/polska6sm8.jpg/

Panzer IV po spotkaniu z naszą TKS, co ciekawe to pomimo cienkiego pancerza okazała się doskonałym niszczycielem czołgów ze względu na swoją wysokość, mogła w terenie leśnym i pagórkowatym podjechać na taką odległość że z niemieckich czołgów zostawało całe nic :D

 

 

JanekJelonek.

Pod jednym warunkiem, Niemcy nie stosowali by taktyki polegającej na wyczyszczeniu przedpola ze wszelkiej maści sprzętu pancernego.

Niemcy , doświadczeni w Hiszpanii, poznali silę lotnictwa, stąd w pierwszych dniach wojny swoje uderzenie skierowali na lotniska i sprzęt lotniczy. Czołgi, działa, piechota stanowiła już wtedy łatwy cel.

Zresztą i dzisiaj tak prowadzi się wojny, a sprzęt naziemny , to niestety pieśń przeszłości,dobry do tłumienia zamieszek, a nie prowadzenia wojny, wojny którą zamierza się wygrać.

 

To nie wojsko niemieckie było nadzwyczaj silne, tylko wojska radzieckie w okresie przed wrześniem '39 jak również cywile, byli przygotowywani i szkoleni do wojny napadowej a nie obronnej, dlatego tak sromotnie dostali w starciu z wojskami rzeszy w kampanii wrześniowej.

Nie bardzo rozumiem. Kampania wrześniowa dotyczyła Polski, więc u licha co w twoim poście robią bolszewicy i ich cywile? :blink:

Edytowano przez xemit

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
zorzyk2    50

Niemieckie czołgi czekają w lesie, aż podwlecze się nasza tankietka. Tym sposobem rozumowania to naszą tankietkę ze swoim pancerzem 10mm pokona powojenny kałasznikow, a nawet TT. To były rozpoznawcze pojazdy, na domiar tego pogrupowane po kilkanaście szt, nie mogące stawić jakiegokolwiek oporu dywizjom pancernym. Niemiec miał swój rozum i w bagno nie pchał się by sprostać naszym taktykom. Pierwsze Łosie odleciały (27 szt.) odleciały już 12 września. W momencie wybuchu wojny wiele z nich było niekompletnych, nie zdolnych do działań bojowych, a traciliśmy je(samoloty) zdecydowanie nie w zadaniach bojowych tylko na lotniskach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
pawelec    85

xemit, masz racje, zagalopowałem się z kampanią wrześniową ;). chodzi mi tylko o to że wojska rosyjskie nie były przygotowane na obronę, bo ciągle byli ćwiczeni na atak, dlatego niemcy tak efektownie skopali im dupsko na początku starć.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Gość Profil usunięty   
Gość Profil usunięty

Cóż, historia ma to do tego że każda dyskusja typu "co by było gdyby" ma taki sam sens ,jakby gdybać, co by było gdyby np. Adamek ważył 15kg więcej i miał 200cm wzrostu, lub co by było w przypadku wyjątkowo mokrego września 1939r, lub tak łagodnej zimy jak ta, w roku 41/42

Niestety, te gdybania wyniku nie zmienią.

Edytowano przez xemit

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się


  • Podobna zawartość

    • Przez Matey
      W związku z brakiem odpowiedniego tematu na forum dotyczącego "codziennej polityki" zakładam nowy wątek. Tutaj bez obaw możecie poruszać tematy polityczne związane m. in. z dopłatami bezpośrednimi czy projektami ustaw
    • Przez stojanow
      witam chciałbym przedstawic film o funduszach unijnych nie wszystko wyglada tak fajnie jak by sie moglo wydawac
    • Przez manko
      czy ktoś z was koledzy agrofotowicze interesuje się tzw. teoriami spiskowymi?? np. atakiem z 11 września??
    • Przez zarzeckimichal
      Takiego tematu nie widziałem, a myślę że warto wiedzieć kto według nas ma największe szanse w wyborach parlamentarnych w 2019 roku.
      Na którą partię polityczną lub ruch społeczny oddał(a)byś swój głos w najbliższych wyborach parlamentarnych? (wpisujemy w komentarzu) 
      1. Inicjatywa Polska 
      2. Kongres Nowej Prawicy 
      3. Kukiz'15 
      4. Nowoczesna
      5. Partia Razem 
      6. Partia Zieloni 
      7. Platforma Obywatelska 
      8. Polskie Stronnictwo Ludowe
      8. Porozumienie
      10. Prawica Rzeczypospolitej 
      11. Prawo i Sprawiedliwość 
      12. Ruch Narodowy 
      13. Samoobrona
      14. Sojusz Lewicy Demokratycznej 
      15. Twój Ruch 
      16. Unia Europejskich Demokratów 
      17. Wolni i Solidarni 
      18. Wolność 
      19. Inny komitet 
      Pozwoliłem sobie pójść krok dalej i zrobić ankietę  
    • Przez samex69
      Patrząc na to co Rosja i putin robią na Krymie pomyślałem że warto byłoby mieć coś pod ręką - tak na wszelki wypadek.Jak legalnie uzyskać dostęp do broni palnej.
×