Dobor przewodow

[konrad18 3]

Witam. Muszę się zmierzyć z wykonaniem instalacji do przyczepki dla mnie to prosta sprawa kilka kabli połączyć i juz wszystko świeci. Jednak gdy chciałem zabrać się już na poważnie do pracy to zastanawia mnie jedna rzecz jakie grube , jakiego przekroju kable dobrać jak to zrobić czym się kierować może można to jakoś obliczyć widziałem taki wzór R=p*l/s przekształciłem ale z niego jakieś głupoty wychodzą i w ogóle. Proszę o radę pewnie im grubsze tym lepsze ale wydaje mi się że nie o to chodzi żeby pakować w tą przyczepkę 10 kg miedzi tylko chciałbym mieć pewność że to wytrzyma a przy okazji dowiedzieć się czegoś na przyszłość. Myślę że temat w dobrym miejscu w końcu może się to przydać do samodzielnego tworzenia instalacji w innych maszyn rolniczych.

Proszę o pomoc. Tak intuicyjnie mógłbym dobrać kable ale tak jak mówiłem chce się zorientować w tym temacie.

[ziomal89 0]

1.5 mm spokojnie wystarczy.

 

 

 

[konrad18 3]

no to się kolego nie rozpisałeś mówiłem przecież że tak to też bym sobie dobrał ja jednak chciałbym wiedzieć coś więcej na jakiej podstawie tak myślisz że te 1,5 powinno wystarczyć itp. Oczywiście nie chodzi o to żeby zmieniać co rodzaj światła kabel ale np. jak światło pozycyjne ma moc 5W czyli razem 10W które i tak są rozdzielone na prawa lewa strona a stop świeci razem dwie żarówki po 21W to daje 42W razem 1.5 może wystarczy ale teraz juz wiesz o co mi chodzi. Tak samo masa nie wiem czy lepiej do ramy czy kablem do każdej lampy i jeżeli 1,5mm ma być do jednej pozycji 5W to czy zadziała to do masy doprowadzonej kablem do lampy gdy np w jednej chwili będzie święcić stop, pozycja i kierunkowskaz w lampie?. Oczywiście to są przykłady żeby wszyscy wiedzieli o co mi chodzi nie pisze tematu po to żeby zaoszczędzić parę groszy i do każdego rodzaju światła inny przekrój dawać. Tylko zastanawia mnie to od jakiegoś czasu i chciałbym się dowiedzieć może teorii ale również z doświadczenia kogoś kto trochę już widział. Mimo wszystko dziękuję koledze za odpowiedź

[Gość Profil usunięty]

Link

W poście nr.5 masz wszystko opisane.

[mardra8 3]

Witam Ogolnie przewody praktycznie zawsze sie dobiera przy pomocy specjalnych tabel np takiej: http://perunwit.w.interia.pl/obcp.html . Głownym wyznacznikiem doboru przewodow jest obciązalność prądowa. Napiecie nie ma wiekszego znaczeniaprzy doborze przekroju przewodu. Dla napiecia to raczej grubość izolacji sie liczy.

Pozdrawiam

Marek

Edytowano Październik 9, 2011 przez mardra8

[konrad18 3]

No post nr 5 widziałem niby jest napisane od 5-7 ale to tez tylko tak napisane bez potwierdzenia dlaczego akurat tak. Czytałem ten temat przed założeniem tematu ale nie dawało mi to spokoju ponieważ tam jest napisane że niby długość różnica jest nie wielka ale chyba jest znaczenie gdy zastosuje 0,5 m przewodu a 15 m czy to naprawdę jest nie wielka różnica bo tak na logikę to chyba nie do końca.

 

mardra8 tu chyba kolega zrozumiał o co mi chodzi i przynajmniej widzę jakiś tabele opracowane przez tęgie głowy i odpowiednie komentarze do niej i to już jest dużo ponieważ szukałem już trochę w temacie i wiem że jakieś wzory i tego typu rzeczy w tym temacie nie są łatwe jednak potwierdza się to co mówiłem że dwie osoby się wypowiedziały i jedna mi podpowiada kabel 1,5mm2 a druga podaje tabele gdzie 0,75 mm2 też by wystarczył w innym poście jest znowu że 1mm2 od 5 do 7 A a w tabeli jest również inaczej już nie wspominając o moim pomyśle oraz o tym że w tabeli również nie wspominają o długości przewodu. Czy długoś naprawdę jest tak mało istotna?

Edytowano Październik 9, 2011 przez konrad18

[Gość Profil usunięty]

Długość ma większe znaczenie w energetyce, tam spadki napięć są poważnym problemem.

Jak chcesz to uwzględnić to liczysz rezystancję przewodu R=l/(gamma x S); gamma~55 dla miedzi, mnożysz przez prąd płynący przez przewód i wychodzi Ci spadek napięcia.

Przykładowo chcesz zasilić światła stopu w przyczepce.

 

P=2 x 21W=42W

I=42/12=3,5 A

 

Przewód - 7 metrów, 1,5mm²

 

R=7/(55 x 1,5)=0,085 Ohm.

 

Spadek napięcia ∆_u= 3,5 x 2 x 0,085=0,6 V. Czyli na żarówkach masz w teorii 11,4V.

[konrad18 3]

No i teraz mam już jakieś potwierdzenie co i jak kolega Mariusz x udzielił odpowiedzi z dość jasnym uzasadnieniem. Ale skoro temat rozpoczęty to może wyczerpiemy go do końca i zadam pytania nasuwające mi się po tej odpowiedzi.

 

Czy są jakieś normy określające jaki jest dopuszczalny spadek napięcia w tego typu instalacji? Ponieważ to że ja wyliczam sobie spadek i wychodzi mi jakiś tam to chyba jeszcze nie znaczy ze mam poprawnie dobrany przewód bo mogę zastosować przewód w którym spadek wyjdzie 5V i na żarówce zostaje 7V i to już chyba nie oznacza poprawnie dobranego przewodu. A w ogóle mam rozumieć że jeżeli chodzi o dobór przewodów to jednak nie liczy się gęstość prądu czy tym podobne tylko wystarczy spadek napięcia? Znaczy zdaje sobie sprawę że te dwie wielkości prąd i napięcie lubią być od siebie zależne ale pytam pod kątem doboru przewodów że łatwiej liczyć z napięć i w ogóle pytam bo gdzieś widziałem że napięcie nie jest aż tak bardzo ważne jak prąd płynący przez przewód.

 

A drugie pytanko nasuwające się po odpowiedzi to wydaje mi się że nie do końca spadki napiec w takiej instalacji są nie ważne ponieważ 0,5 czy 1V dla takich niskich napiec jak 12V to chyba robi jakąś różnice może dla żarówki jest to tylko słabsze świecenie chociaż nie wiem czy akurat tak zachowa się żarówka ale w jakiś innych układach gdzie napięcia są ważne?

[dawidg2 31]

Ja stosuję kabel 6x1mm2 + 1,5mm2 na masę. i wszystko jest ok. I puszczaj masę do każdej lampy. Tak najlepiej niema problemów z słabą masą. No i wyznaję zasadę jednej puszki na przyczepie.

[Gość Profil usunięty]

Przewód dobierasz tak, aby spełniony był warunek gęstości prądu oraz spadek napięcia był na zadowalającym poziomie.

5-7 A/mm² musisz spełnić, inaczej przewód będzie się nagrzewał, niszczył izolację.

Spadek napięcia- nie znam norm dla instalacji samochodowych, myślę, ze 5% jest do osiągnięcia niskim kosztem, dlatego nie warto sobie tym zawracać głowy.

 

Jeszcze jedna ważna sprawa to przewód masy. Przez niego płyną prądy wszystkich odbiorników, dlatego warto kupić kabel z jedną żyłą o zwiększonym przekroju, albo wykorzystać 2 żyły.

[konrad18 3]

No to już prawie wszystko jasne.

Jeżeli chodzi o te normy spadku napięcia to znalazłem coś takiego:

 

W 12V instalacji pojazdu spadki napięć nie powinny przekraczać:

- 0,05V na przewodach,

- 0,3V na stykach wyłączników i przełączników,

- 0,1V na rezystancji wewnętrznej akumulatora obciążonego odbiornikiem małej mocy,

- 0,4V na rezystancji wewnętrznej akumulatora obciążonego odbiornikiem średniej mocy, np. światłami drogowymi,

- 1 V na rezystancji wewnętrznej akumulatora obciążonego odbiornikiem dużej mocy np. rozrusznikiem.

 

Mówię prawie jasne bo jeszcze nie daje mi spokoju ta gęstość prądu. Kolega Mariusz x napisał ,,aby był spełniony warunek gęstości prądu". A więc dokładnie jaki to ma być warunek ?

Znalazłem taki wzór J=I/S ale po obliczeniu może dostaję gęstość prądu ale nie wiem czy jest ona prawidłowa dla danego przewodnika, za duża, za mała? Czy może są również jakiś normy które to określają które mówią o dopuszczalnej gęstości w przewodniku? Czy może tą gęstość liczy się jakoś inaczej?

 

No i co do tych wzorów podanych przez Mariusz x to znalazlem inne ktore podają bardziej realne wyniki poniewż z tych wzorów podanych przez kolege spadki napięć są naprawdę duże i aby uzyskać te 0.05V trzeba by naprawdę gruby kabel zastosować.

Znalazłem taki wzór:

^U/Un=((2*In*l)/(e*Un*S))*100%

In-prąd znamionowy

l-dlugość

e-konduktywność i tu podaja akurat 58 dla miedzi

Un-napięcie znamionowe

s-przekrój

Edytowano Październik 10, 2011 przez konrad18

[konrad18 3]

No to już prawie wszystko jasne.

Jeżeli chodzi o te normy spadku napięcia to znalazłem coś takiego:

 

W 12V instalacji pojazdu spadki napięć nie powinny przekraczać:

- 0,05V na przewodach,

- 0,3V na stykach wyłączników i przełączników,

- 0,1V na rezystancji wewnętrznej akumulatora obciążonego odbiornikiem małej mocy,

- 0,4V na rezystancji wewnętrznej akumulatora obciążonego odbiornikiem średniej mocy, np. światłami drogowymi,

- 1 V na rezystancji wewnętrznej akumulatora obciążonego odbiornikiem dużej mocy np. rozrusznikiem.

 

Mówię prawie jasne bo jeszcze nie daje mi spokoju ta gęstość prądu. Kolega Mariusz x napisał ,,aby był spełniony warunek gęstości prądu". A więc dokładnie jaki to ma być warunek ?

Znalazłem taki wzór J=I/S ale po obliczeniu może dostaję gęstość prądu ale nie wiem czy jest ona prawidłowa dla danego przewodnika, za duża, za mała? Czy może są również jakiś normy które to określają które mówią o dopuszczalnej gęstości w przewodniku? Czy może tą gęstość liczy się jakoś inaczej?

 

No i co do tych wzorów podanych przez Mariusz x to znalazlem inne ktore podają bardziej realne wyniki poniewż z tych wzorów podanych przez kolege spadki napięć są naprawdę duże i aby uzyskać te 0.05V trzeba by naprawdę gruby kabel zastosować.

Znalazłem taki wzór:

^U/Un=((2*In*l)/(e*Un*S))*100%

In-prąd znamionowy

l-dlugość

e-konduktywność i tu podaja akurat 58 dla miedzi

Un-napięcie znamionowe

s-przekrój

Znaczy jeżeli chodzi o wynik procętowy to wychodzi okolo 5% w obydwu przypadkach

ale spadek napięcia nie licząc procentów czyli nie mnożąc przez 100 w tym wzorze co ja znalazlem i obliczając spadek napięcia z wzorów Mariusza x róznią sie znacznie.

Edytowano Październik 10, 2011 przez konrad18

[Gość Profil usunięty]

Warunek gęstości prądu- nie więcej niż 7A/mm².

 

Tu naprawdę nie ma żadnej filozofii, prawo Ohma wyjaśnia wszystko.

 

Spadek napięcia= rezystancja przewodu x prąd. Oczywiście to tylko połowa prawdy. Chcąc być dokładnym należało by doliczyć rezystancje przełącznika, wtyczki/gniazda, rezystancje przewodów ciągnika i bezpieczników. Czego chyba nikt nie robi, bo nie ma to sensu.

[konrad18 3]

No ok. bardzo dziękuje koledze Mariusz x za cierpliwość i pomoc.

A takie wnioski które zauważyłem to aby nie męczyć się z grubymi kablami np. od masy należy jak najkrótszy kabel dać od pojazdu do przyczepki zakładamy puszkę i rozdzielamy tą masę na np. 2 lampy, dwoma już dłuższymi przewodami obliczając ich grubość mniej więcej za pomocą wzorów. I to chyba właśnie takim sposobem koledze wystarczają kable 6x1mm2 oraz tylko 1,5 mm2 do masy gdzie prąd z dwóch lamp tylnych razem ze wstecznym jest około 12A. Chociaż nie wiem czy wtedy ta gęstość prądu 7A/mm2 jest ok. przy 12A/1,5mm2.

[dawidg2 31]

Ja mam puszkę z tyłu przyczepy. Więc kabla mamy jakieś 7-8m od ciągnika do puszki. Mi instalacje robi elektryk który ma duże doświadczenie i mówi spokojnie taki kabel jak pisałem wcześniej wystarcza. Ciagam głównie 2 przyczepy i daje rade. To jest specjalny kabel właśnie do przyczep.

 

Pozatym kolego można już teraz zakupić diodowe lampy więc pobór prądu znikomy i kable można pewnie spokojnie 0,5mm2 zastosować.

[konrad18 3]

Dawidg2 nie wiem może mnie źle zrozumiałeś ale nie chodziło mi o to że masz źle zrobioną instalacje mam nadzieje że tak nie pomyślałeś tak po prostu jakoś na to zwróciłem uwagę. I pewnie jest tak że bardziej doświadczeni ludzie po prostu wyznają zasadę 7A/mm2 a jak masz instalacje w przyczepie rolniczej to odchodzą Ci światła cofania i max prąd nie licząc gniazda na drugą przyczepę masz już nie całe 9A wiec 9A/1,5mm2 i się chyba zgadza według tej teorii. I chyba z tego wniosek taki że ewentualnie masz większe spadki napięć co w żarówkach aż tak bardzo nie przeszkadza tym bardziej że napięcie aku wiadomo że nie jest równie 12V tym bardziej podczas jazdy tylko zawsze wyższe. Przynajmniej tak to wszystko zrozumiałem analizując poprzednie wypowiedzi. Myślę że po analizie tego jak to zrozumiałem przez kogoś z wiedzą i doświadczeniem temat będzie do zamknięcia ponieważ pomału odbiegamy już od niego a myślę że już pewne rzeczy zrozumiałem które mnie niepokoiły.

[dawidg2 31]

Nie no spoko nic takiego nie pomyślałem.

 

Z tymi diodami takie luźne zdanie dałem, bo wiem że je stosując są tam jakieś oszczędności i staram się stosować w obrysach w ciężarówkach, w przyczepach rolniczych jakoś nikogo do tego nie przekonałem, ech widocznie wolą się bawić w wymienianie ciągłe żarówek albo w poprawianiu styków bo tak przeważnie się dzieje w tych mało hermetycznych lampkach.

[konrad18 3]

Znaczy dioda to oszczędność przede wszystkim prądu ponieważ nawet nie wiem jakie tam żarówki do obrysówek są stosowane ponieważ teraz się tego tak jak mówiłeś w obrysówkach chyba już nie stosuje. Ale nawet jakby były 2W to pobierają prąd około 0,17A a zwykła dioda LED pobiera 0,02A co w aucie ciężarowym które jeździ kilka godzin cały czas przez 5-6dni w tygodniu to pewnie jest różnica. Bo przewody to nie są dużo droższe 0,5 czy 1 mm2 i robi się raz na x czasu. No i z tą żywotnością to też racja z tym że jak spali się żarówka to wymiana prosta i szybka a już z dioda to trzeba opornik jeżeli jest to taka zwykła dioda LED może lutowanie co dla kogoś nie orientującego się w temacie może być jakiś problem. A nie rzadko po prostu tylko wymiana całej lampki. Diody już stosują nie tylko do obrysu pozycja tez łączą kilka tworzą trójkąt itp. Inne światła również. Ale w rolnictwie nikt nie stosuje może dlatego że takie lampy też kosztują a niektórzy rzadko używają świateł wystarcza im to co mają, często też przez nieuwagę cos potłuką itp. Jak potrzaska się zwykła lampa to od biedy wkręcasz żarówkę którą masz na zapasie i dojeżdżasz do tomu a klosz kosztuje grosze w lampach tych diodowych może być gorzej.

[Gość Profil usunięty]

@konrad

 

Jak chcesz to podaj mi jakie chcesz mieć światła(pozycyjne, stop itd, + ich moc), długość kabla i przekrój żyły.

Wklepie to w programie i wyśle Ci wykres napięć na odbiornikach(wykres to troche na wyrost, bo to tylko proste kreski ).

[konrad18 3]

Kurczę kolego Mariusz x czytasz w myślach szukałem dzisiaj takich programów właśnie do doboru kabli ale nic nie znalazłem. Właśnie takie programy są bardzo fajne w elektronice jak uczyłem się programować sterowniki PLC miałem takie programy można było wykonać symulacje wiedziałeś że wszystko działa nie musiałeś się zastanawiać czy to program jest zły czy coś źle podłączyłeś. Ułatwiają życie nawet na obrabiarkach CNC zanim zacznie obróbkę masz możliwość symulacji i wiesz że nic złego się nie stanie.

Ja potrzebuje 4 pozycje 5 W 2x stop 21W 2xcofanie 21W kierunkowskaz 21W no i masa do tego przewody może być na 5m niech będą dłuższe znaczy to tak dla zorientowania się w temacie zrobię po prostu z 1mm2 i masa 1,5mm2 albo ewentualnie 2,5 mm2 żeby się cuda nie działy choinki itp. Bo 2 mm2 chyba nie ma kabla w standardzie.

A mógłbym prosić o nazwę tego programu nawet na PW?

[dawidg2 31]

Niestety musimy oszczędzać bo ktoś mądry w naszym kraju wprowadził jazdę na światłach przez cały rok no i paliwo drogie to też trzeba. Diody fajnie świecą. Pozatym są z całym kloszem zespolone co eliminuje brudzenie się od wewnątrz klosza. Żarówki przeważnie 5W-10W są w tych lampkach.

[Gość Profil usunięty]

Światła tak jak w opisie. Dodałem podświetlenie tablicy -21W. Założyłem najgorszy wariant-wszystko świeci się jednocześnie.

Wykres z programu PSpice(darmowy), potężny program, jednak do doboru przewodów się nie nadaje zbytnio.

 

Wykres.

[konrad18 3]

Dziękuje za program i za rozwiązanie moich problemów koledze Mariuszowi x. Innym wypowiadającym się również dziękuję za chęć pomocy i pomoc taką na jaką było was stać.

Temat uważam za wyczerpany chyba że ktoś podłączy się do tematu i będzie miał jakieś pytania do tego tematu lub troszkę innego np. o doborze przy prądzie zmiennym jedno, trój fazowym itp.

Ja na razie nie mam więcej pytań. Ewentualnie jeżeli ma ktoś jakieś dobre pomysły w co włożyć te pojedyncze przewody w instalacji na razie najlepszy mój pomysł to rurka karbowana (peszel) odpowiedniej średnicy.

[Gość Profil usunięty]

Podaj mi maila, to wyśle Ci "program" który dzisiaj napisałem w excelu. Wprowadzasz dane i obliczy Ci spadki napięć, prądy i gęstości prądów.

[Gość Profil usunięty]

Ja może podsumuję co już zostało napisane. Przy doborze przewodów najważniejszymi parametrami są: gęstość prądu w przewodzie i spadek napięcia. Mając te dane resztę możemy prosto i szybko obliczyć.

Dodam jeszcze, że krótkie, rozmieszczone swobodnie przewody miedziane możemy obciążać 5-10 A/mm² osobiście polecam trzymać się bliżej pięciu niż dziesięciu amperów na milimetr kwadratowy.