Skocz do zawartości
robertbara

Diesel czy benzyna

Polecane posty

Wybrane dla Ciebie
galeria
Diesel
hubertuss    492

Jeśli ktoś uważnie przyjży się rankingom dekra. To zauważy, że tak naprawde nie jest to żadene miarodajne źróło. Tam samochody klasyfikowane są ze względu na wiek. Nie ma mowy o przebiegu. Takie porsche carerra używane raczej do przejażdżek i dość ostrożnie ze względu na cenę będzie zawsze na szczycie.

Mercedes w niemczech to auto policji, taksówkarzy i wielu innych firm robiących duże przebiegi przez krótki okres. Skutecznie tą markę zdołuje. Podobnie jak audi, bmw czy vw używane w niemczech często jako auta flotowe skutecznie obniżą notowania swojch reprezentantów.

Ranking dekry ma zasadniczą wade. Klasyfikacje ze względu na wiek auta a nie na przebieg. To samo tyczy się zastosowania pojazdów. Porsche carerra kupią zamożni ludzie o wyższej kulturze technicznej. Będą auto regularnie serwsować, mając inne samochody będą jeździli porsche w sprzyjających warunkach. Mercedes czy vw będą dobijane gdzieś na taxi, przez policje czy na flocie. Nie jest to główny czynnik wpływający na pozycję marki w rankingu ale jakiś wpływ na nią ma.

Edytowano przez hubertuss

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
b0gdan    85

prestiż prestiżem, a komfort i jakość wykonania w autach klasy wyższej średniej ( e39 530D) w porównaniu do nowego Forda Focusa 1,6 Tdci to przepaść pomimo ponad 10 lat, o ja wole mimo wszystko mojego strucla :P Przez prawie 6 lat (dużo nie jeżdżę) 90 tys przebiegu oprócz zawieszenia wymieniłem czujnik położenia wału, oraz naprawiałem rozrusznik. A w tym nowym Focusie,a raczej w Focusach w 7 jeżdżących po rejonie w 5 po 30 tys wymiana docisku sprzęgła, dobrze, że auta są firmowe i kręcą duże przebiegi, bo inaczej trzeba by bulić grubszą kasę z własnej kieszeni, bo by się gwarancja skończyła...

Edytowano przez b0gdan

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hubertuss    492

Kupiłeś auto 5 czy 6 letnie. To troche zmienia postac rzeczy. Przez 6 lat jeździsz, wiesz co masz i jak dbasz. Jednak mnie nie dziwi, że dzisiaj wiele osób stając przed wyborem powiedzmy 12 letnia bmw 5 z 3 litrowym dieslem z niby 170 tys przebiegu na liczniku. Wybierze kilkuletniego forda czy renówkę. Często z polskiego salonu z książką serwisową.

Edytowano przez hubertuss

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
GrzechuIS    0

1/3 ceny to nie przypadek. To przeważająca liczba transakcji. Pozostałe to 100% przebitka, czyli kosztują mnie mniej niż połowa ceny sprzedaży. Trzeba tylko wiedzieć gdzie jechać po takie auta, i umieć handlować z turkiem. Pół roku temu mieliśmy przypadek, że kupiliśmy od turka auto za 600 euro, które on kupił za 900 euro. Wejdź sobie na niemiecką stronę i zobacz ceny uszkodzonych hyundai i10. To ja Ci powiem, że kupiłem takiego za 800 euro, dla mojej mamy.

 

800euro za uszkodzone i10 dobra cena, ale czy doliczajć koszty sprowadzenia naprawy rejestracji dalej bedzie tak atrakcyjna?? Takie i10 w PL uszkodzone tez kupisz za ok 6 a koszta zakupu/wyjazdu mniejsze. Poza tym kilka postów wyżej piszesz o dobrych młodych autach, a tutaj o samochodach za 600euro od Turka...jak dla mnie to dwa rózne pojecia:) Poza tym auta koreańskie ceny na zachodzie nie trzymaja, znacznei trudniej kupić auta niemieckie lub japońskie marek powszechnie uwazanych za dobre i popularnych. Nie mów że to przewazając liczba transakcji, a jesli tak to znajdz mi BMW F10 lub Mercedesa W212 z małym przebiegiem, lekko uszkodzonego któy po zrobieniu wyjdzie mnie 30% ceny powiedzmy giełdowej, a drugie 30% dorzuce z wielką checia Tobie za fatygę i jeszcze krate browara:) Jesli jest tak jak mówiesz nie powinno to dla Ciebie stanowić większego problemu.

W bajki to już dawno przestalem wierzyc.

 

A co do watku głównego tematu.

W obecnych warunkach preferuje diesla, gdybym mieszkał w Dubaju to wybrałbym dużą benzyne:)

Edytowano przez GrzechuIS

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hubertuss    492

Ja mieszkając na ścianie wschodniej preferuje diesla ponieważ on jest po 4,4-4,5. Gdybym mieszkał gdzies w środku polski różnie by było. Rozważał bym zakup benzyny, mama która mało jeździ napewno jeździła by benzyniakiem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
koma666    162

Jeśli ktoś uważnie przyjży się rankingom dekra. To zauważy, że tak naprawde nie jest to żadene miarodajne źróło. Tam samochody klasyfikowane są ze względu na wiek. Nie ma mowy o przebiegu. Takie porsche carerra używane raczej do przejażdżek i dość ostrożnie ze względu na cenę będzie zawsze na szczycie.

Mercedes w niemczech to auto policji, taksówkarzy i wielu innych firm robiących duże przebiegi przez krótki okres. Skutecznie tą markę zdołuje. Podobnie jak audi, bmw czy vw używane w niemczech często jako auta flotowe skutecznie obniżą notowania swojch reprezentantów.

Ranking dekry ma zasadniczą wade. Klasyfikacje ze względu na wiek auta a nie na przebieg. To samo tyczy się zastosowania pojazdów. Porsche carerra kupią zamożni ludzie o wyższej kulturze technicznej. Będą auto regularnie serwsować, mając inne samochody będą jeździli porsche w sprzyjających warunkach. Mercedes czy vw będą dobijane gdzieś na taxi, przez policje czy na flocie. Nie jest to główny czynnik wpływający na pozycję marki w rankingu ale jakiś wpływ na nią ma.

 

widziałem brytyjski raport bezawaryjnosci, klasyfikacja aut była ze wzgledu na ilosc usterek i koszt ich usuniecia i to było miarodjane zródło a nie jakies tam dekry czy tuv które faworyzuja niemieckie auta, i w tym rankingu auta niemieckie to dno w porównaniu do japonskich, widac tam było ewidentnie ze to nie sa samochody dla polaka który zarabia od 1 tys do 2 i kupuje auto ponad 10- letnie,

bo takich ludzi najwiecej w polsce

polaka który zarabia miedzy 1 a 2 tys zł nie stac na 10 letnie audi bmw merca tymabardziej w dieslu !

Edytowano przez koma666

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hubertuss    492

Klasyfikacja ze względu na ilość i koszt usterek? Ciekawe. Pewnie jak pisałem, wyszło, że porszaki, lexusy jaguary itd wogóle się nie psują. To ma być miarodajny raport dla kogo? Gdyby auta były sklasyfikowane ze względu na ilość i koszt naprawy usterek i przebieg to by było miarodajne. Powiedzmy ilość usterek i koszt napraw do 50 tys km/mil 100 tys 150 tys itd. Może przebieg też jest tam brany pod uwage tylko ty jak zwykle czegoś nie zrozumiałęś.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
koma666    162

a ty jak zwykle jestes madrzejszy :D i wierzysz tylko w łałdi ze znaczkiem symbolizujacym 4 koła od woza :D czy moze w widły (vw) na grilu ? :D

Edytowano przez koma666

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
locke    291

masz racje z tym kolem ,a zamiast padnietego turba lepiej zalozyc pompke od roweru za 5zl tez bedzie pompowac powietrze-bedzie tanio.ps. szukasz conajmniej 20 letniego auta i jeszcze wymogi ze ma byc w dobrym stanie i niedrogo_litosci!!! kolejny madry co ma w portwelu pare groszy i chce bog wie co, jak masz taka kase to zeby kola sie krecily to juz dobrze a jak masz jakies wymagania to sie wziasc za siebie i zarobic kase na cos dobrego(niekoniecznie mlodgo) kolejny byznesmann co chce tanio.moze jeszcze zeby rozrzad byl zrobiony? to pytanie juz zawsze mnie bedzie rozwalalo ,kupuje taki madrala auto oglada ,cmoka ,pod spod wlazi,narzeka ze nie jest idealne ,za 5-10% wartosci nowego i zawsze dopytuje czy rozrzad zrobiony bo to DROGO KOSZTUJE! :lol: nieudacznicy zyciowi

 

Oj kochany,nie chodziło mi tu o mechanikę, bo rozrząd ja sobie sam zrobię jak i inne naprawy zrobię sam.Czy pompę rotacyjną w 2.5TD to się da do regeneracji,nastawnik pompy można zrobić samemu.Przecież nie będę kupował bitego,przegnitego aby mieć z nim problemy.Rozglądam się za samochodami za 6-8 tyś.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
koma666    162

warto sie pchac w 2.5 td ?

ile to pali ? 10 ?

przy takim spalaniu to pełno benzyn na rynku z którymi nie bedzie zadnego problemu, w zime przy -30 siadasz i jedziesz

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hubertuss    492

Nie lepiej kupić corse, polo czy coś w tym stylu z 10 lat młodszego?

@koma666 nie chcę byc najmądrzejszy, ale dla mnie jakieś raporty nie są żadnym wyznacznikiem. Pokazałem już dlaczego. Ty w to wierzysz twoja sprawa.

Co do szmelcwagena i jego grupy. Ojciec miał passata 1,9 tdi 2004. Kupił miał 2 lata i 120 tys sprzedał miał 315 tys. Awarie to dwumasa przy 310 tys, siatka/harmonijka na wydechu gdzieś przy 270 tys. To wszystkie awarie tego samochodu. Reszta to wymiana olejów, filtrów, rozrządu. Szmelcwagen pracował równiutko, handlarz, który go brał aż się dziwił. Silnik był suchutki. Wymienione przez ten czas były 2 wachacze z prawej strony, które przez wielu okrzyknięte są badziewiem.

Drugi przykład ostavia 2 1,9 tdi 2008 r Przebieg 292 tys km. Kupiłem ją z firmy za 14 tys. Jeździ nią mama. Mam do niej calutką historie serwisową. Auto jeździło co dzień autostradą 200 km, koleś do pracy dojeżdżał. Zawiecha sztywniutka, wszystko na czas wymieniane. Mam z firmy zlecenia serwisowe i faktury. Psuły się drobiazgi. Głównie z elektroniki coś nie kontaktowało raz chyba bezpiecznik czy przekaźnik. Koszty dwóch czy trzech interwencji serwisu to chyba po 100 czy 150 zł. Przy silniku nic nie ruszane, dwumasa orginał, sprzęgło też. Ja po zakupie naprawiłem zawór przy kompresorze klimy za 150 zł. Autko jeździ na ruskiej ropie bez problemów. Kupiłem ją dlatego, że znałem całą historie auta ( trzy miesiące przed zakupem wymieniono całe hamulce za 2700). Dlatego moje doświadczenia z grupą vw są pozytywne podobnie jak np z citroenem c3. Poza tym skoda wygląda w środku na 150 tys km. Już dwóch handlarzy oferowało mi odkup z zarobkiem. Oczywiście takim aby im jeszcze coś zostało.

Te dwa przykłady pokazują jeszcze jedno. Odpowiednie serwisowanie i dbanie o auta może znacznie przedłużyć jego żywot. Osoby nie dbające jak trzeba potrafią po kilku latach zrobić złom z auta będącego na szczytach rankingów niezawodności. Osoby, które dbają mogą odspżedać ładne zadbane autko, któe w rankingach jest gdzieś niżej. Dlatego na rankingi należy patrzyć z dużym dystansem.

Edytowano przez hubertuss

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
szmergiel    195

jezeli porownuja samochodowy nie uwzgledniajac przebiegu to takie rankingi moga sobie wsadzic. zawsze wyjdzie lepiej jakies saxo co kobietka po miescie 10tys km na rok robila w porownaniu np w niemczech do passata combi co w 3 lata ma 300tys na zegarze lub skody octavi w polsce co tyle nalat w firmie , bo gdyby to saxo dolatalo 300 tys to juz duzo wiecej by mialo usterek od tego paska.za 6-8 tys zl to se mozna jakies punto kupic do rzeczy albo jakies podsawowe polo 1.0 a nie bmw .szrot i tyle w tej kasie,2-3 naprawy i polowa tej kasy bedzie potrzebna.zarob conajmniej 2-3 razy tyle i dopiero szukaj cos z bmw

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
koma666    162

moj golf 4 1.9 tdi tez pracowal równiutko do ostatniego dnia, w którym korbowod wyszedł bokiem i rozerwał blok silnika po obydwoch stronach :D jakbys posłuchał jak pracuje dzien wczesniej to bys w zyciu nie powiedział ze to mozliwe

 

co do rankingów

nie mówie ze tylko rankingi brac jako swietosc

juz mówiłem ze trzeba szukac jak najwiekszej opinii ludzi w necie i zwracac przy tym uwage na przebieg, lepeij przeczytac 100 opinii ludzi niz słuchac byle handlarza co makaron na uszy nawija, mechanicy tez wola niemieckie bo sie lepiej na nich zarabia, wiec ich tez za bardzo nie ma co słuchac :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hubertuss    492

Wcale się nie dziwie poprzedni właściciel pewnie zmieniał olej co 30 tys albo jak mu się przypomniało. Co drugie światła z piskiem, silnik miał z 350 tys i zakończył swój żywot. Ojciec w pasku zmieniał syntetyk co 15 tys km. Gdybym nie znał historii tej octavi i cena nie była niska w życiu bym jej nie kupił. Przeraża tylko fakt, że w środku wyglądała na 150 tys po wymianie kierownicy. I pewnie na allegro co druga z tego roku ma tyle. Tylko pytanie czy była aż tak dobrze serwisowana. No i niestety cena jest wyższa.

Tak jak pisze kolega wyżej np toyota scarlet kiedyś zawsze lepiej wypadała od passata kombi. Toyota robiła 10 tys rocznie a passat 100 tys. Ot cały ranking.

Edytowano przez hubertuss

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
koma666    162

co do toyoty, widziałem corolle e10 przebieg 615tys benzynka 1.3 chodziła jakby nigdy nic

na necie czytałem i gosciu w usa co honda accord silnik benzyna chyba 2.0 z poczatku lat 90 przejechał UWAGA 1MLN MIL czyli 1.6 mln km !!! w nagrode za to serwis hondy dał mu nowego accorda

 

tu jest cos o tej hondzie

 

http://moto.pl/MotoP...przebiegu_.html

 

audi bmw mercedes tez zrobi mln km tylko bedzie potrzebowało duzo wiecej pieniedzy na naprawy od dobrego japonczyka

 

a przebiegi nowych diesli na CR wymagajacych kosztownych napraw przy 200-300 tys to przy tej hondzie i wogóle przy benzynowych hondach i toyotach to padaki, taka jest prawda

 

kolejny prawdziwy samochód, tym razem w dieslu ale takim prawdziwym dieslu, nie szrocie na pompowtryskach czy CR

 

http://www.auto-swia...-mln-kilometrow

Edytowano przez koma666

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
GoRAL1    63

Kolego to były silniki nie wysilone 70 pare koni z 2 litrów

 

Przebiegi 1 miliona w dieslu i 0,5 mil w benzynie to było normalne

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
koma666    162

spoko, takie były, ale to zle ?

jezdziło sie powoli i dalej sie zajechało niz tymi nowymi szybkimi szrotami

dzisiaj kazdy gdzies sie spieszy, ciagle mało i mało, wszystko za małe, za słabe, za wolne

do czego to prowadzi ?

na pewno do niczego dobrego

poza tym nowy np. accord 2.0 ma 155KM przy silniku benzynowym wolnossacym, to tez pojezdzi bardzo długo, taki 1.4 tfsi to sie moze schowac przy tym jezeli chodzi o niezawodnosc

ten accord z tego linku miał 2.0 i 133 KM i zobacz jaki wyczyn

 

mówia ze LPG to zło :D :D :D

 

http://motoryzacja.interia.pl/hity_dnia/news/770-tys-km-przebiegu-i-jedna-awaria-jakie-to-auto,1867892,415

Edytowano przez koma666

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hubertuss    492

Pamiętam takie auta jak te z linków. Co z tego, że silnik chodził jeśli w aucie po 400 tys już sporo rzeczy nie działało. Zawieszenie było jak galareta. Rypiało skrzypiało itd. Fakt jakoś to jechało. Ale dzisiaj już nikt nie chce tak jeździć zwłaszcza jeśli ma kase.

Kumpel zrobił meganką 1,6 benzyna z 2001 roku ponad 400 tys. Miał ją od nowości regularnie serwisował. Silnik skrzynia chodziły. Psuły się d*perele ale auto jechało. Dla mnie auto jak wytrzyma 400 tys to już wystarczy. Dla sporej większości samochodów jest to przebieg osiągalny. Nie ważne czy cr czy fsi. Ważne aby kupić dobry egzemplarz. A nie jakieś zajechane co ma na szafie niby 170 tys a potem korba wyłazi. Wielu właśnie tak sobie na temat jednej marki zdanie wyraża a potem żali się po forach.

Nawiasem mówiąc silniki z cr spokojnie przejeżdżają 699 - 700 a nawet 800 tys km. Mam w pracy doczynienia z busami sprinter i crafter. Są od nowości i silniki bez poważnych remontów czy nawet wymiany wtryskiwaczy wytrzymują 700 - 800 tys. Serwisowane są regularnie w aso. Co dziennie jeździ inny kierowca. Skody fabie nawet z tak krytykowanymi 1,4 tdi 3 cyl bez trudu wytrzymywały 270 tys. 1,9 tdi 105 km tak samo. Tak więc pisanie o jakichś remontach nie poparte żadnymi przykładami jest bez sensu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
koma666    162

co do cudnych niezniszczalnych tdi to własnie najwiecej ludzi beczy i szuka przyczyn róznych awarii i niedomagan tych silników, pełno jest for internetowych na ten temat, az sie uginaja od róznych problemów z tymi silnikami, wystarczy poszukac, ciagle tam becza ze to, ze tamto, czytac sie znudzi

skoro taki niezniszczalny jest ten tdi to po co mi korba wylazła bokiem ? silnik miał ok 400 tys, olej co 10 tys, nie butowany na zimnym itd

dzisiaj jak sie dobrze zareklamujesz to najgorszy syf sprzedasz

na tym to polega

Edytowano przez koma666

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
kozulek2    228

ta lałeś olej co 10 tys- kaktus predzej wyrośnie...zajechałeś motor bez oleju a teraz głupoty wypisujesz

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
pawel885    380

Czemu stare silniki wolne? Kiedyś miałem audi 80 2.0 16v i dużo lepiej ją wspominam jak nowsze 16-zaworówki. Zrobiłem nią jakieś 70tys km na lpg bo na benzynie nie chodziła i silnik cykał do końca - sprzedaży . Dołożyłem może z 300zł w przednie zawieszenie i to wszystko. Łapałem się z golfem 4 TDI 130koni kumpla i szła łeb w łeb a w trasie nawet była szybsza. Paliła 10-15 l lpg .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
hubertuss    492

Miałeś tego golfa od nowości? Silnik czasami nie był rozbierany? W polsce bardzo dużo ludzi kupuje auta na które ich nie do końca stać. Jeżdżą nie zmieniając pasków rozrządu filtrów oleju itd. Jak już często leje się najtańszy olej, który może nie spełniac norm bo taki udało się wynieść gdzieś z pracy. Ostatnio kumpel do chłodnicy dolał płynu do szyb bo stało w bańce w pracy za darmo to wzioł myśląc, że to płyn do chłodnicy. Potem kupujesz auto do tak "dbającego" użytkownika i awarie gotowe. Duży przebieg i katowanie dodatkowo robią swoje. Przy pewnym przebiegu to się zbiera i jest awaria. Ponadto można trafić na autko, które ktos przed sprzedażą poskładał z części z allegro i potem korby się obracają.

Dlaczego kupiłes golfa 4 tdi skoro mogłeś kupić golfa 2 1,6 benzyna lub acorda jak ze zdjęcia? Czy ktoś komuś nie daje kupic takich aut?

Edytowano przez hubertuss

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
koma666    162

kozulek

nawet czesciej niz co 10 tys bo wg wskazan inspekcji olejowej, a tam wychodziło nieraz co 8 tys

a co to za wielki koszt ?

do 1.9 tdi wchodzi 4 litry plus filtr oleju plus wymiana max 150 zł

 

hubertuss

vw bardzo łatwo sprawdzic jaki ma przebieg

kupiony był w 2007 r z niemiec i do tego roku był serwisowany bo sprawdzilismy w serisie przez kolege

a przy przebiegu rzeczywistym 400 tys sie zesrał

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bądź aktywny! Zaloguj się lub utwórz konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się


  • Podobna zawartość

    • Przez mariuszd93
      Nie  można  otworzyć  starego  tematu  to  pora  założyć  nowy ......
      Kolejny  unikat  ,  ładna  trzeba  przyznać 
      http://olx.pl/oferta/oryginalna-przyczepa-d47-CID757-ID98Mc1.html#3b22e70b7e

    • Przez silver95
      jestem szczesliwym posiadaczem simsona s51b z 1984r. i chicalbym wiedziec czym inni jezdza ???
    • Przez Adrianos
      szukam samochodu, najlepiej jakiś suv i wtedy 7osób ewentualnie jakiś duży sedan, nie chce kombi,
      kryteria to:
      -silnik między 2a3 litra pojemności
      -diesel
      -skrzynia manual 6biegowa
      -cena max 100tyś im taniej ty lepiej:D
    • Przez Mattti
      Witajcie! Jaki według was powinien być samochód rolnika? Co preferujecie? Pickup, terenówka, czy jakiś dostawczy? Diesel czy benzyna? Mi osobiście podoba się Suzuki Samurai- wszędzie dojedziesz, i zawsze coś na pakę wrzucisz Coś takiego: http://otomoto.pl/suzuki-samurai-off-road-C24269089.html Co waszym zdaniem jest warte uwagi?
    • Przez GroszekCukrowy
      Cześć.
      Podczas spokojnej jazdy na pole nagle silnik w moim Ursusie zaczął głośno stukać. Ciągnik zaczął mocno dymić. Wystraszyłem się i zgasiłem go. Nie chciał już odpalić. Rozrusznik nie mógł okręcić. Zapalił dopiero na zapych. Stukot zelżał trochę ale nadal był słyszalny.
      Zagrałem się za remont. Stopniowo zacząłem odkręcać silnik. W misce olejowej znalazłem takie części? Co to może być? Pokazywał w sklepie z częściami i zaprzyjaźnionemu mechanikowi od Ursusów ale nie mieli pojęcia co to.
      Nie chciałbym rozkręcać całego silnika aby znaleźć miejsce ubytku? Może kojarzycie skąd te fragmenty pochodzą. Są aluminiowe lub z jakiegoś podobnego stopu, bo zdecydowanie lżejsze od żelaza.
×