Case Magnum 250

[xxxJacek1984xxx 0]

Zamierzam kupić w najbliższym czasie ten ciągnik i chciałbym poznać Waszą opinie na jego temat. Z góry wielkie dzięki.

[MCKYLO 1]

Witam!

Moim zdaniem dobry wybór w tej mocy jedyny godny przeciwnik dla tego ciągnika to JD. To jedyny oryginalny jeszcze CASE made in USA. Pytanie takie u jakiego dealera chcesz kupić ten ciągnik bo serwis musi być bardzo sprawny, nie dlatego że się psuje ale żeby sobie poradził z jakimiś problemami elektronicznymi bo w tym ciągniku to technika z najwyższej półki a trochę tam jej jest zresztą jak w innych ciągnikach tej mocy.

[brzozak2 241]

jacek powiedz nam cos do czego taki ciagnik ma byc u ciebie wykorzystywany.

zgodze sie z @mckylo, ze prawdziwym "przeciwnikiem" dla tego case jest jd 8030, mozna tez rozwazyc propozycje mniej kultowych modeli jak mccromick ztx, czy mf 8400 (ktorego chyba teraz mozna wyrwac w dobrej cenie, bo wycofuja je z produkcji, a w korbankowie maja wszystkie w bardzo bogatym wypasie)

[MCKYLO 1]

Brzozak2 zgodzę się z Tobą, niestety McCormicka obecnie nie produkują a konstrukcją to ciągnik prawie taki sam jak Magnum, skrzynia podobna, masa, konstrukcja ramy oraz ten sam silnik Cummins, pewnie mniej bajerów, z tego co rozmawiałem kiedyś z mechanikiem od Romanowskiego to chwalił ten ciągnik za dopracowaną elektronikę no ale chwilowo nie ma w sprzedaży tego ciągnika a szkoda bo cena była ok. Co do MF 8400 to osobiście nie jestem zwolennikiem tej marki, bez urazy dla użytkowników ale to moje osobiste odczucia. Case pewnie będzie cenowo też do "wyrwania" w cenie przyzwoitej. Moim zdaniem najwięcej ciągników dużej mocy w Polsce jest właśnie CASE Magnum oraz JD a to znaczący argument.

[brzozak2 241]

aha to o ztx nie wiedzialem, zapewne landini powerful wtedy tez nie jest dostepy, w sumie to zrozumiale ile moge klocic sie ze soba interesy koncernow

claas wycofal atlesa, wiec tez nie ma nic do zaoferowania w klasie najwiekszych ciagnikow.

ciagnikow SDF w tej klasie w ogole nie polecam, ani fendta (bo za te same pieniadze jest JD AP ) natomiast calkiem sporo 900 widac na polach.

tym sposobem wyczerpalismy cala game najwiekszych kolowych traktorow, co do ceny MF to nie wydaje mi sie zeby ktokolwiek mogl podskoczyc, bo za nie wiele ponad 100 tys euro netto mozna miec ciagnik o mocy do 300 KM (praktycznie ta sama cena za slabsze modele), z bezstopniowka, climatronikiem, lustrami w pradzie, miekka osia i kabina przynajmniej w czerwcu jak sie pytalem tak bylo

[MCKYLO 1]

Z tym MF pewnie masz rację! Jak ktoś lubi to niech kupuje. Osobiście nie jestem zwolennikiem bezstopniowej skrzyni w tak dużych mocach. Ale co ja się będę wypowiadał nie jestem obszarnikiem nigdy nie byłem i nie będę. A tak na marginesie to ciekawe jak bezstopniówki zachowują się na mrozie -20 stopni, czy dobrze funkcjonują ale to inny temat trzeba założyć.

[qqq 19]

skrzynie bezstopniowe dobrze sie sprawuja nawet jak jest tak zimno,tylko w zimie z auto trzeba przełączać ją na inny tryb aby nie wpaść w poślizg na drodze no i są wygodne w użytkowaniu ja w jd 7920taką pracuje

[brzozak2 241]

tak to rzeczywiscie najwiekszy problem. mam prawo przypuszczac, ze jednak nie pracujesz takim ciagnikiem, byc moze siedziales kiedys w srodku, badz widziales za plotem, ale to nie to samo. poza tym rozmawiamy o seriach ciagnikow wiekszych i zdecydowanie mocniejszych niz 7920.

co do MF to nikogo nie przekonuje, ani nie zniechecam (chociaz mam ku temu podstawy) po prostu jest na tyle ciekawy cenowo, ze ciezko przejsc obojetnie

@mckylo to gdzie gadam o bezstopniowkach w duzych ciagnikach??

[MCKYLO 1]

Cześć brzozak2 hm hm nie kuś powiem tak szczerze trochę sobie zaniedbałem temat skrzyń bezstopniowych więc nie chcę rozwijać tematu jak go dokładnie nie zgłębiłem. Normalnie nie chcę wyjść na niedoinformowanego nie lubię zaśmiecać naszego forum brakiem profesjonalizmu co nie twierdzę że mi się nie zdarza. Myślę że najlepiej niech użytkownicy tych skrzyń się wypowiedzą chyba przy tematach o marce FENDT jest tam najwięcej, zresztą sporo się tam wypowiadałem.

Teraz mniej czasu mam na forum. Pozdrawiam.

P.S.

Gdzie ten kolega co chce tego Magnuma 250 kupić?

[xxxJacek1984xxx 0]

Ciągnik ma pracować razem z siewnikiem Lemken Compack Solitair 9 i głównie do tego celu będzie wykorzystywany. Zamierzamy do kupić w firmie Agroma S.A. Szczecin z tego względy że sprzedającym jest dobry znajomy więc mam pewność że "bubla" nie kupuje :lol: Zastanawiałem się jeszcze nad nową Puma 210 która ma wyjść ze skrzynią bezstopniową, ale zdecydowałem że lepiej mieć większą moc

[MCKYLO 1]

I słusznie,dobrze zrobiłeś jak dla mnie PUMA to skrzyżowanie wcześniejszych modeli CASE, zresztą nowość trochę za mało czasu aby zebrać opinie. Co do Magnuma to kupujesz ciągnik o mocnej pozycji i dobry i przetestowany. Tylko się cieszyć.

Gratulacje. Pozdrawiam.

[brzozak2 241]

oprocz mocy dostajesz w pakiecie dodatkowy uciag :lol:

jak cenowo wychodzi puma w porownaniu do magnuma?

[qqq 19]

tak to rzeczywiscie najwiekszy problem. mam prawo przypuszczac, ze jednak nie pracujesz takim ciagnikiem, byc moze siedziales kiedys w srodku, badz widziales za plotem, ale to nie to samo. poza tym rozmawiamy o seriach ciagnikow wiekszych i zdecydowanie mocniejszych niz 7920.

co do MF to nikogo nie przekonuje, ani nie zniechecam (chociaz mam ku temu podstawy) po prostu jest na tyle ciekawy cenowo, ze ciezko przejsc obojetnie :lol:

@mckylo to gdzie gadam o bezstopniowkach w duzych ciagnikach??

 

 

a skąd Ty mozesz wiedzieć??? jak bym nie pracował to bym nie pisał. ja głownie z pługami pracuje JD Unia ibis 5 obrot ale też siewnik 3m rotor, którego on nie czuje a skrzynia bezstopniowa jest bardzo wygodnym wynalazkiem w pracy 1 "bieg" do 20km/h a 2 do 42km/h, ma 4 trybów pracy i od tego zalezy ilość obrotów jakie utrzymuje i dostosowuje predkość a JD 7920 mozna maksymalnie przestawic na 243km więc moc jest porównywalna.brzozak ze mną nie wygrasz!!

[walek 0]

Póki co to kolega qqq nie pokazał nic ze swojej wielkiej stajni maszyn - najlepszy chwilowo jest w chwaleniu się, udzielaniu dobrych rad i pisaniu tu cytat "ze mną nie wygrasz"

7 skib (kvernelanda) z wałem to uciągnie TM 190 od biedy a tu proszę 7920 do tego podkręcony na 243 KM i ciągnie 5 skib ( no rozumiem że to unie i waży tyle co 7 ski kvernelanda) alo że masz mady nadodrzańskie - ale wątpię boć ponoś jest z lubelskiego a tam takiej cięzkiej gleby nie ma.

Akurat kolega brzozak pisze bardziej do rzeczy niż ty - a przynajmniej ma lepsze argumenty.

Zgodzę się z jego opinią że JCB Fastrac to nie jest ciągnik do roboty w polu a dodam od siebie że do transportu to owszem nadaje się ale raczej w koło komina bo na dalsze trasy to ciężarówki. Gdyby Fastrac był taki super to przecież każdy właściciel firmy transportowej który umie liczyć kupiłby sobie taki zestaw Fastrac + łódka i by śmiagał ( przy okazji odpadło by mu tacho i inne pierdoły związane z samochodami )

Przepraszam jeśli mój post nie jest za bardzo związany z tematem ale już po prostu nie mogłem wytrzymać patrząc na niektóre opinie kolegi który zawsze musi wygrywać.

[Gość Profil usunięty]

qqq@ obiecales ze pod koniec sierpnia wstawisz zdjecia z gospodarstwa na ukrainie. 20lexionow i 20 holmerow. no mniejsza o to. Zastanow sie nad JD seri 8r , bo taka teraz produkuja, badz sproboj znalezc 8030 ich juz nie produkuja ale chcac sprzedac stare modele ceny tez spuszczaja. W Bialymstoku stoi 8430 w promocji za 120,000 Euro (JD preferuje kurs euro 3.9) wersja bez AP,bez przedneij osi resorowanej.

[b0gdan 90]

archeologia Kolega zastanawiał się w styczniu i od tamtej pory go nie było

[Gość Profil usunięty]

rzeczywiscie:P nie spojrzalem na date

[Jarecki21 35]

"Nieco" odświeżę temat:

Proszę o opinie na temat współczesnych nowych Magnumów. Szczególnie interesuje mnie awaryjność.

[Jarecki21 35]

Witam ponownie!

Miałem okazje i przyjemność popracować 12 godzin ciągnikiem Case Magnum 340.Oto parę zdań na temat tego testu.

Ciągnik pracował z Horschem Tigerem 4MT. Uprawiane było ściernisko po kukurydzy na ziarno. Gleba mozaikowata z przewagą glin i iłów. Lekkie pagórki. Ziemia już trochę mokra po deszczach. Głębokość pracy narzędzia około 17cm.

1. Moc ciągnika

Przy pracy z tigerem ciągnikowi nie brakowało mocy. Na suchszych fragmentach pola można się było spokojnie rozpędzić do 13, 14 km/h. Szło pięknie. W mokrzejszych partiach pola już trochę gorzej. 7,8 km/h. Jednak nie było miejsca, że sprzęt nie przeszedł. Narzędzie nieco płyciej i szło. Zasługa dobrego dociążenia ciągnika. Zużycie paliwa wyszło 17l/ha. Chyba nianajgorzej. AdBlue: 1l/20lON

2. Wentylatory chłodnic.

Pewnie pomyślicie, że dziwny punkt, ale prawie 90% czasu pracy wentylatory pracowały na najwyższych obrotach. Do tego stopnia, że w kabinie nie było słychać silnika. Trochę dziwne i uprzykrzające prace.

3. Skrzynia biegów

Skrzynia znana mi z NH7000. Niestety nie była skalibrowana. Bardzo szarpało, zwłaszcza przy używaniu pedału sprzęgła.

4. Kabina.

Moim zdaniem miejsce pracy operatora pozostawia trochę do życzenia. Nienajlepsza ergonomia. Panel sterujący na podłokietniku dość fajny, ale dżojstik już nie. Stanowczo za dużo przycisków. Całkowicie nie potrzebne przyciski do zmiany kierunku jazdy. Niepotrzebnie osobne przyciski do wybranego elektrozaworu i osobne do tylnego tuza. Trzeba było zrobić jeden komplet (góra, dół) i pozwolić użytkownikowi na zaprogramowanie czym mają sterować (tylny lub przedni tuz, elektrozawory). Poza tym dżojstik nie podświetlony. W nocy bardzo trudno używa się przycisków. Ogólnie przyciski powinny być lepiej oświetlone (regulatory w podłokietniku, przyciski do zmiany oświetlenia). Wyświetlacze na słupku bardzo fajna sprawa. I tu też mała uwaga. Dlaczego na panelu w podłokietniku nie ma czegoś do zmiany wyświetlanych funkcji?

Ogólnie kabina trochę rozlazła. Jakoś w moim NH wszystko bardziej pod ręką. Brak zegarka.

5. Oświetlenie

Generalnie oświetlenie ok. Poza lampami roboczymi na przedniej masce, które głównie oświetlały przedni obciążnik...

6. Inne

Wycieraczka na bocznej szybie - fajny bajer.

W trakcie pracy coś się trzaskało przy prawym słupku i jakieś dziwne rzęzenie dochodziło z okolic skrzyni i tylnego mostu.

 

Pytanie jeszcze jest takie: czy ten ciągnik w porównaniu z NH T8 to bardziej Case, czy bardziej NH.

Pasowałoby jeszcze teraz potestować jakiegoś JD 7 lub 8R z tą maszyną i wtedy byłoby już dobre rozeznanie.

Co do jakości pracy Tigera - miodzio. Gdybym tylko miał czym pociągnąć chociażby 3m, pewnie bym kupił.

Edytowano Listopad 11, 2012 przez Jarecki21

[lukasko 17]

Witam ponownie!

Miałem okazje i przyjemność popracować 12 godzin ciągnikiem Case Magnum 340.Oto parę zdań na temat tego testu.

Ciągnik pracował z Horschem Tigerem 4MT. Uprawiane było ściernisko po kukurydzy na ziarno. Gleba mozaikowata z przewagą glin i iłów. Lekkie pagórki. Ziemia już trochę mokra po deszczach. Głębokość pracy narzędzia około 17cm.

1. Moc ciągnika

Przy pracy z tigerem ciągnikowi nie brakowało mocy. Na suchszych fragmentach pola można się było spokojnie rozpędzić do 13, 14 km/h. Szło pięknie. W mokrzejszych partiach pola już trochę gorzej. 7,8 km/h. Jednak nie było miejsca, że sprzęt nie przeszedł. Narzędzie nieco płyciej i szło. Zasługa dobrego dociążenia ciągnika. Zużycie paliwa wyszło 17l/ha. Chyba nianajgorzej. AdBlue: 1l/20lON

2. Wentylatory chłodnic.

Pewnie pomyślicie, że dziwny punkt, ale prawie 90% czasu pracy wentylatory pracowały na najwyższych obrotach. Do tego stopnia, że w kabinie nie było słychać silnika. Trochę dziwne i uprzykrzające prace.

3. Skrzynia biegów

Skrzynia znana mi z NH7000. Niestety nie była skalibrowana. Bardzo szarpało, zwłaszcza przy używaniu pedału sprzęgła.

4. Kabina.

Moim zdaniem miejsce pracy operatora pozostawia trochę do życzenia. Nienajlepsza ergonomia. Panel sterujący na podłokietniku dość fajny, ale dżojstik już nie. Stanowczo za dużo przycisków. Całkowicie nie potrzebne przyciski do zmiany kierunku jazdy. Niepotrzebnie osobne przyciski do wybranego elektrozaworu i osobne do tylnego tuza. Trzeba było zrobić jeden komplet (góra, dół) i pozwolić użytkownikowi na zaprogramowanie czym mają sterować (tylny lub przedni tuz, elektrozawory). Poza tym dżojstik nie podświetlony. W nocy bardzo trudno używa się przycisków. Ogólnie przyciski powinny być lepiej oświetlone (regulatory w podłokietniku, przyciski do zmiany oświetlenia). Wyświetlacze na słupku bardzo fajna sprawa. I tu też mała uwaga. Dlaczego na panelu w podłokietniku nie ma czegoś do zmiany wyświetlanych funkcji?

Ogólnie kabina trochę rozlazła. Jakoś w moim NH wszystko bardziej pod ręką. Brak zegarka.

5. Oświetlenie

Generalnie oświetlenie ok. Poza lampami roboczymi na przedniej masce, które głównie oświetlały przedni obciążnik...

6. Inne

Wycieraczka na bocznej szybie - fajny bajer.

W trakcie pracy coś się trzaskało przy prawym słupku i jakieś dziwne rzęzenie dochodziło z okolic skrzyni i tylnego mostu.

 

Pytanie jeszcze jest takie: czy ten ciągnik w porównaniu z NH T8 to bardziej Case, czy bardziej NH.

Pasowałoby jeszcze teraz potestować jakiegoś JD 7 lub 8R z tą maszyną i wtedy byłoby już dobre rozeznanie.

Co do jakości pracy Tigera - miodzio. Gdybym tylko miał czym pociągnąć chociażby 3m, pewnie bym kupił.

 

Praca na 17 cm to już praktycznie orka.

ad.2

Wentylator chłodnicy ma kilka biegów i załączy się na prawie maksymalną moc chłodzenia jeżeli ciągnik wykonuje ciężką pracę lub gdy długo sa utrzymywane wysokie obroty silnika u mnie jeżeli jedziesz na dużym polu np.30-50 ha i jedziesz nieprzerwalnie to już po 30 minutach wentylator będzie się kręcił na 80% mocy a na mniejszym polu gdzie częściej nawracasz załączy się na 80% mocy po godzinie i będzie tak w każdym ciągniku JD, FT, NH itp.

ad. 3

Jak skrzynia nie była skalibrowana to było ją trzeba skalibrować lub zwrócić uwagę serwisowi aby to zrobili skalibrowanie zajmuje maks. 5-10 minut i jest inna jazda

ad.4

co do zmiany kierunku jazdy dali Ci wybór że możesz zmieniać kierunek przy kierownicy lub przy dżojstiku przycisk góra dół tylnego TUZ-a jest super bo najpierw ustawiasz na podłokietniku zakresy podnoszenia TUZ-a dolny i górny a następnie klikasz tylko klawiszem z dżojstika góra lub dół. W podłokietniku jest drugi dżojstik koło klawiszy elektrozaworów i nim możesz sterować dowoli albo przednim TUZ-em, Tylnymi elektrozaworami lub nawet ładowaczem czołowym jeżeli jest wszystko idzie zaprogramować tylko trzeba przeczytać instrukcję. Przyznaję rację że sam dżojstik mógł być podświetlony od wewnątrz ale tego nie ma z resztą w NH i reszcie konkurencji też nie ma.

Trafna Twoja uwaga że aby coś zmienić na monitorze na słupku trzeba się mocno wychylić - mogli to poprawić.

Ale domyślam się że Magnum którego widziałeś nie miał monitora ASF 300 lub ASF 700 (jest na życzenie) bo gdy miał nie potrzebne są przyciski do zmiany funkcji z monitora słupkowego ponieważ wszystko masz po ręką bo w/w monitory są wbudowane w podłokietnik i są monitorami dotykowymi tak jak w NH i wówczas możesz sobie w nich zmieniać, ustawić kombinować jak tylko Twoja wyobraźnia pozwoli możesz sobie nawet filmy odtwarzać no i jest w tym monitorze data oraz zegarek.

ad.5

Oświetlenie jest ok a jak oświetlało przedni obciążnik to domyślam się że ciągnik miał przedni TUZ z obciążnikiem i wówczas było trzeba go trochę opuścić i było by ok. Bo jak nie ma przedniego TUZ-a to obciążnik jest poniżej poziomu przednich świateł

I w tym momencie zastanawia mnie Czy Ty aby na pewno pracowałeś tym Ciągnikiem bo gdybyś pracował to byś wiedział że można obciążnik opuścić i światła były by widoczne (wiem bo tak mam w swoim CASE) domyślam się że siedziałeś obok kierowcy.

 

A to co trzaskało w trakcie pracy przy prawym słupku to dwie tulejki metalowe zatopione w gumie podpory kabiny - była za luźna śruba skręcająca razem podporę kabiny z poduszką kabiny. Wiem bo tak miałem u siebie wystarczy pół obrotu klucza i będzie ok.

 

I odpowiadam na Twoje pytanie ten ciągnik w porównaniu z NH T8000 lub T-8 to jest 100% CASE MAGNUM a NH T8000 i T8 to w 90% CASE MAGNUM

Edytowano Listopad 12, 2012 przez lukasko

[Jarecki21 35]

To Cię kolego zaskoczę, bo ja nim jeździłem. Ciągnik miałem na wypożyczeniu.

Co do kalibracji, to nie chciałem zawracać głowy serwisowi i telefonicznie wykonywać kalibracji, bo to tylko byłaby strata czasu (choć mam świadomość, że poprawiłoby to jakość jazdy). Co do przedniego tuza, to zgadza się: lekkie opuszczenie pewnie poprawiłoby oświetlenie (tak mam w swoich NH). Tylko jak go opuścić? Nie miałem czasu na dochodzenie co i jak (bo nie było to na elektrozaworach), bo bardziej skupiałem się robocie, którą chciałem zrobić. Jakbym miał taki ciągnik na własność, instrukcję napewno bym przeczytał. Rzeczywiście w Magnumie nie było monitora dotykowego. Co do możliwość programistycznych, domyślam się, że pewnie są spore, tylko trzeba by wszystko rozkminić.

Jakiego masz Magnuma?

Jak Ci się sprawuje?

Masz może jakieś porównanie tego ciągnika do inne marki (JD)?

[lukasko 17]

Niestety nie mam Magnum mam za to dwa ciągniki Case MXM 190 i Puma 210 oba w bardzo bogatej specyfikacji.

 

Miałem bardzo duży dylemat czy kupić jednego Magnuma i jeden mniejszy ciągnik MXM lub Puma i wolałem postawić na dwa ciągniki podobnej mocy. Ponieważ takie ciągniki się uzupełniają nawzajem i oba ciągniki mogę podczepić do tych samych maszyn.

A gdybym miał np. Magnuma i jeden mniejszy ciągnik to ten mniejszy by nie uciągnął maszyn od Magnuma i w razie awarii zostajesz bez ciągnika który to pociągnie. Dodatkowo do niektórych prac Magnum jest za duży tzn. MXM i Pumę wykorzystuję do prasy, transportu, beczki, uprawy siewu, a jak by wyglądał Magnum z prasą lub opryskiwaczem. W planach mam zakup opryskiwacza około 6000 litrów i taki opryskiwacz będą mogły ciągnąć MXM i Puma tak samo jeśli chodzi o rozsiewacz nawozowy zawieszany o ładowności 4 ton.

U mnie wygrał rozsądek i praktyczność większego, lepszego wykorzystania dwóch ciągników o podobnej mocy niż w schemacie jeden większy a drugi mniejszy. Zresztą MXM i Puma u mnie i tak ciągną duże maszyny bo brona talerzowa Kuhna ma 5,2 metra szerokości i z wałem waży 6 ton, agregat uprawowosiewny 4,5 metra unia grudziąg+mazur6 z redlicami talerzowym z kółkami kopiującymi teren waży też 6 ton z pustym siewnikiem. Więc ciągniki ciągną duże maszyny i są maksymalnie wykorzystane.

 

Kiedyś u mojego znajomego popsuł się największy model John Deera w trakcie siewu rzepaku a usterka była dość poważna bo nie mogli z tym ciągnikiem dojść do ładu przez dwa tygodnie (problem z elektryką) a wszystkie duże maszyny miał uszykowane pod John Deera (pług, agregat uprawowo siewny 6 metrów) I takich przypadków znam kilka, a później stres nerwówka bo nie zdążysz na czas posiać, uprawić itp.

 

Więc wolałem mieć w razie czego dwa ciągniki podobnej mocy. I z perspektywy czasu nie żałuje tej decyzji. Bo inne maszyny masz do ciągników o mocy 200 KM a inne do ciągnika o mocy 300 KM i co za tym idzie inne masz ceny w/w maszyn.

 

A co do porównania maszyn przed kupnem Case przetestowałem wszystkie marki ciągników John Deera, New Hollanda, Classa, Masey Fergusona i w tej samej specyfikacji z podobnym wyposarzeniem w śród tych wszystkich marek wybrałem Case bo miał najlepszą cenę a John Deere i Fendt w takiej specyfikacji jak Case MXM i Puma kosztowały o 100 tys zł więcej a Class i Masey były w podobnych cenach lecz wybrałem Case ze względu na komfort kabiny i lepsze czytelniejsze rozłożenie przyrządów w kabinie oraz Case miał lepsze wyposażenie i więcej możliwości, funkcji niż Class i Masey.

 

Ale chce Ci nadmienić, że przez to że mamy kilka maszyn Case w gospodarstwie wcale nie uważam że jest on najlepszy ale na pewno jest z górnej półki, ale za to że masz kilka maszyn jednego producenta całkiem cię inaczej traktuje serwis oraz dealer bo masz lepszą kartę przetargową.

Ogólnie uważam, że ciągniki o mocy 200 KM i wyższej są to ciągniki już z górnej półki u każdego producenta John Deera, Fendt, Case, New Holland, Classa więc wszystkie te ciągniki będą dobre różnice będą polegać na wyposażeniu i wyglądzie co jest znów kwestią gustu. Wiec na równi cenię sobie wszystkie w/w marki. w przedziale mocy 200 KM i więcej.

Edytowano Listopad 20, 2012 przez krolikNH