Czwórka czy szóstka?

[hubertuss 4653]

Termik32 skąd ty bierzesz te sensacje rewelacje? Nie wszystkie firmy transportowe stac na nowe ciągniki. Wielu kupuje własnie z przebiegiem 600- 800 tys i jeździ jeszcze długie lata. Zaczna psuc się jakieś d*perele a silnik dalej będzie dobry. 600-800 tys km wytrzyma silnik 2,2 w sprinterze cdi. Wydajność z litra to 60 KM. Zakładając średnia prędkość 60-80 km/h wychodzi 10 tys godzin. Dodac trzeba do tego 2 razy wyższe prędkości obrotowe niz w przypadku ciągnika. Lekko eksploatowane sprintery osiągają do miliona km.

Porównywanie oporu cylindra do wałka wyrównoważającego w zasadzie wszystko wyjasnia. A dokładnie brak twojej wiedzy o tym co piszesz. Nie wiem czy miałeś kiedykolwiek w ręku spręzyne zaworową. Pewnie nie wiesz jaka jest twarda. Na kazdym zaworze sa po 2 zawory są 4. Do tego są masy bezwładnościowe układu tłokowo korbowego, zawroów i innych części. Tłok wykonuje nie tylko prace, ale musi sprężać powietrze, wykonywać suwy ssania i wydechu, tarcie, które tez generuja opory.

Artykuł, który wstawiłeś w zasadzie powtwierdza to co nie raz juz pisałem ja i inni. Mniej cylindrów i mniejsza pojemność to oszczędność w lekkiej pracy. W ciężkich pracach spalanie się powiedzmy wyrównuje. Zauważyć trzeba tylko fakt, że wielu uzytkowników cięzkie prace wykonuje czasami. Pozatym z reguły nie przekracza się 1800 obr. Kupujemy więc maszyne jak by lekko na wyrost. Potem i tak nie jeździmy z gazem w podłodze przynajmniej na polu. Persaldo więc silnik mniejszy i tak okaże się ekonomiczniejszy w zakupie i eksploatacji.

Nie wiem w czym objawia się domena 6 w transporcie. Musi byc przedewszystkim odpowiednia moc. Krótszy rozstaw osi oszukac można balastem. To samo tyczy się cięzkich maszyn zawieszanych. Oczywiście maszyny te muszą byc dobrane do gabarytów ciagnika. A nie jak wielu prubóje lekkiim ciągnikiem np typu 5r siać agregatem uprawowo siewnym 3m. Pozatym sami producenci wydłużają rozstaw osi. Mf 56xx 3 cyl ma taki sam rozstaw osi jak mf 54xx 4 cyl. Własnie dlatego, że trzeba coraz więcej mocy powstają coraz sprawniejsze silniki. Gdyby przyjąć standard starego ursusa to ciągnik około 200 km musiał by mieć silnik o poj około 12 l i najlepiej 12 cylindrów według toku myslenia co niektórych.

Edytowano Marzec 16, 2013 przez hubertuss

[st220 20]

i wszystko się zgadza, tylko tą lepszą kulturę i żywotność opłacimy wyższym spalaniem

 

Bez przesady z tym większym spalaniem kolega ma 2 jelonki, jeden 6 cylindry 115KM, drugi 4 cylindry 110KM i twierdzi że różnicy w spalaniu zbytnio nie widać, a jak zapierdzieli na glinie pług to czwórka więcej spali. Moc niby podobna, ale 6 w polu i w transporcie sprawdza się lepiej, przynajmniej tak mówi.

[hubertuss 4653]

Wszystko rozbija się o słowo "zbytnio". Paliwo pewnie leje wiadrem lub ma jakąs pompę oczywiście bez licznika.

[st220 20]

Ma pompkę z licznikiem i dość spory areał więc paliwa dość dużo idzie i mówi że teraz kupił by raczej szóstkę a nie czwórkę.

[Termik32 11]

Z własnego doświadczenia to biorę. Owszem kupują takie ciągniki z przebiegami rzędu 600-800 (oby takie przebiegi były faktyczne) i uwierz mi że opłacalność znikoma tego interesu - jednego stać na nowe innego nie - i nic tutaj nikomu nie sugeruję. Nowy pracuje ciągle. Na używce nie dość że wydajesz na serwis to nie zarabiasz stojąc na nim. Znam akurat transport z każdej strony bo zaczynałem od kierowcy przez spedytora do właściciela. Wychowałem się i mieszkam ciągle na wsi, znam dość dobrze - nie napiszę że bardzo dobrze budowę silnika i nie tylko, jeżeli myślisz że masz do czynienia z laikiem. Ale nie o tym mowa. Sprężynę zaworową to miałem jako zabawkę już wieku 2-3 lat. Owszem mają one swoją określoną charakterystykę - ale nie tylko pobierają moc ale tez ją oddają. Lzej kręci się wałek w R6 aniżeli w R4 nie mówiąc o R3- ale z jakich powodów nie będę znów tłumaczył. Uparłeś się na opory tarcia itp jakby one pożerały połowę spalanego paliwa. Jesteś zwolennikiem 4 i niech tak zostanie - ja preferuję 6 i jeżeli tylko mam wybór to zawsze 6. Co nie znaczy że nie mam 4 i 3 w posiadanych pojazdach. Pewnie że 2.2 cdi wyrobi się tą mocą zwłaszcza z naciskiem na lekko eksploatowane - jednak co do spalania ma porównywalne z 2.7 cdi. 60 PS z litra to też żadna nowość - są seryjne silniki mające wiele ponad 80 -100 PS. U mnie dla porównania dwóch silników mogę posłużyć się akurat boxerami 3,0 157 PS i 2,2 120 PS - obydwa takie same róznica tylko w silnikach - na ogół te same trasy i te same ładunki. 3 litrowy jest o ok 8 % oszczędniejszy od 2.2. Porównywalne spalania są tylko gdy biegają pusto. Minimalizacja pojemności to działąnie tylko pseudoekologiczne by spełnić założenia poszczegółnych norm spalin - gdyż dane uzyskiwane są w warunkach daleko odbiegających od rzeczywistości - gdy już dochodzi czynnik obciążenia, oporów powietrza, prędkości to niestety dane z tej ekologii są porażające. Moje zdanie jest takie że powyżej 140 PS zawsze 6. Nie kupuję zabawki na pokaz tylko woła by pracował i dla niego są te ciężkie prace.. Już na początku napisałem że zależy co do czego i wspomniałem że nie wyobrażam sobie przegrabiarki do siana czy też owijarki z ciagnikiem 160 konnym. Każdy w moje okolicy ma co najmniej dwie klasy sprzętu, pierwsza ok 60 PS druga wiele większa. I każdy ma przypisane swoje zadania. Wyłańczam się z tej dyskusji bo każdy z nas może wałkować w kółko swoje racje a to nie prowadzi do niczego. Tak humorystycznie to w roku 2035 przy normie spalin EUR9 zamiast ciągników przyjdzie nam założyć spowrotem klacz - bo z 1 cylindra nie da się już niżej zejść.

[hubertuss 4653]

Nie wiem czy ty naprawde masz problem ze zrzoumieniem tego co czytasz czy problem z wyrazeniem swojch mysli.

Po pierwsze Przykład sprintera i 60 km z litra podałem jako odpowiedź na teorie o wyżyłowanych silnikach. Przeliczyłem to tak w przybliżeniu na godziny pracy, aby odnieść to do przebiegów "wysilonych" silników ciągników około 35 km z litra i silników ciężarówek około 40 km z litra. Ty wyjeżdżasz z jakimiś 100 Km z litra. Co to ma wspólnego z dyskusją.

Po drugie. Znowu piszesz bzdury zestawiając silniki o róznej pojemności i mocy. Najpierw pisałeś o 6 cyl jd 220 km w porównaniu z 4 cyl 160 km. Zwróciłem ci uwage. ty dalej bzdury piszesz porównując busy o róznych silnikach i mocach. Wiadomo, że w przypadku samochodu silnik mocniejszy może miec porównywalne spalanie przy wyższych obciążeniach/prędkościach. A to ze wzgledu na szybszą skrzynię czy też most jak w przypadku sprintera.

Jednak ciągnik to nie samochód tu po pierwsze są te same przekładnie, po drugie cały czas jest mowa 4 kontra 6 tej samej mocy.

Zauważ że ten 3,0 w busie też ma 4 cylindry a nie 6. Miesza ci się wszystko cały czas.

Tak poza tematem sprinter 316 cdi na trasie pali minimalnie więcej od 313. Wiem to od ludzi, którzy co tydzień robią po 3-4 tys km do brukseli i z powrotem. Jednak wybierają 316 ze względu na wyzszą moc i trwałość. Jeśli jeździ się w koło komina to lepsza i tak bedzie 313 bo nie trzeba lecieć autostradą 120 non stop z ludxmi bagażem i samochodem na lawecie. A żeby wieźć 2 tony 90 km/h 130 koni wystarczy.

Zamiast brnąć uparcie w ślepą uliczkę uwierzcie w to co piszą inni. Nie mówi, że ktos musi wierzyć w to co ja pisze. Ale nawet w artykule, który wrzuciłeś jest wyraxnie napisane, że redukcja cylindrów obniża spalanie o 10-15 %. Nawet artykułu, który poparł by twoje teorie nie umiałeść znaleźć. Wrzuciłeś taki, który poparł moje. Po co kopać się z koniem lepiej uwierzyć w to co inni policzyli i zmierzyli.

Edytowano Marzec 16, 2013 przez hubertuss

[Termik32 11]

Napiszę po raz ostatni - sam zaczynasz sobie Ty przeczyć, Najpierw mniejsze jest lepsze wg ciebie = ale potem większe ze względu na trwałość i wyższą moc wybierane przez ludzi od których to wiesz. A dlaczego tak jest, bo moc silnika w stosunku do pojemności nie jest wyżyłowana a spalanie porównywalne. Oczywiste i poparte doświadczeniami tysięcy osób. Tak pisałem o 220 ps oraz 160. mógłbym napisać wiele porównań ze swoich doświadczeń - niestety tam gdzie ciągniki tyrają jak woły, wspomniany niemiec zawsze brał 6. Jedyna 4 jaka jest na tej firmie ciąga puste przyczepy po wyładunku z rampy na parking oraz pełne z parkingu na rampe. Przy jego skali produkcji szczególnie zależałoby mu na obiecywanych oszczędnościach - z tym że on ma świadomość tego że są one tylko pozorne. Nawet transport o którym wspomniałeś - może w jedną stronę lecisz na pusto i zaoszczędzisz - ale w drugą chyba coś wieziesz - adekwadnego do mocy ciągnika. Chyba że lubisz wycieczki po Polsce samym ciągnikiem - wtedy niezaprzeczalnie ta 4 bedzie oszczędniejsza.

A rolnictwo to co według Ciebie? jazda wokół komina? czy tyranie? Wg mnie to jak ta przytoczona trasa do brukseli - od rana dow wieczora i nie ma zlituj sie.

Większa pojemność mniejsza moc z litra (6) czy mniejsza pojemność większa moc z litra (4) ? Czas pokaże. Pisałeś o sposobie osiągania - długości ramienia na wale większym skoku itp - z 4 osiągniesz podobne wyniki co z dawnej 6 - jednak fizyki w pewnych aspektach nie oszukasz. Pisałem ci o tzw "martwych" kątach itp - w 6 ładnie się niwelują przez zachodzące na siebie fazy pracy. W czwórce niestety są dość widoczne. W CR moc uzyskuje się to wielowtryskiem. (3-5 wtrysków paliwa na jeden cykl w różnych fazach położenia tłoka) co umożliwia wygenerowaie wyższej mocy. Jednak to tylko początek całęgo procesu.

Zaraz pewnie mi pojedziesz że tworzę nową teorię.

Druga sprawa 6 mniejsze koło zamachowe - w 4 większe, ta masa wirująca musi nadrobić to co w 6 jest prawie oczywiste - wyrównać pracę..

Najgorsze jest to że wkrótce nie będzie wyboru, bo już jest ograniczony wybór w podobnych klasach mocy - 4 czy 6 - i tylko dlatego że jesteś zmuszony kupić 4 ją kupujesz.

W transporcie kiedyś starczało 320PS - obecnie 480-520 spalanie nawet mniejsze niż starszych mniejszych mocy - ciągle ta sama pojemność - idziemy do przodu - a Twoim rozumowaniem powinniśmy zostać przy tych 320 PS ? starczyłoby obecne R4 - tylko jak to ma się do komfortu pracy, żywotności sprzętu? Także nie robimy już korków na A4 w niemczech. Tak samo jest ze sprzętem rolniczym - powinno iść to w kierunku wyższych mocy, większego sprzętu, szybciej wykonanej pracy - bo paliwo i sprzęt to jedno a obsługa w formie operatora drugie - i to z jego pracy mamy uzyskać jak najwięcej dając mu odpowiednie narzędzia. Bo w przeliczeniu na koszty danej operacji na ha powinniśmy je zmniejszać poprzez szybsze wykonanie danych operacji. przez co możesz pewien areał obrobić jednym a nie jak kiedyś dwoma sprzętami.

 

Jeżeli się nie rozwijasz to się cofasz.

Obniża o te 10-15% w lekkich pracach - wg mnie lekka praca to dojazd z agregatem na pole. Potem zaczyna się jazda - Paliwo ma pewną moc energetryczną - nie chcę znów się pakować w termodynamike procesów spalania. Agregat czy maszyna ma pewne zapotrzebowanie na moc - jaki by nie był ten silnik musi wytworzyć tę moc co wiąże się ze spaleniem scisle określonej ilości paliwa itp. Mały silnik doładowany spali to paliwo ale ma problem z przetworzeniem całości wydzielonej energii na tę moc więc częśc wydzlei jako ciepło do układu chłodzenia, więcej wyrzuci w komin ze spalinami - spalanie zacznie rosnąć bo ty ciągle będziesz dusił pedał by dał radę... błędne koło. Nie twierdzę że wszystko ma być liczone wg 360 jak mi zarzuciłeś - jednak pewnych zalet 6 cylindrów nigdy nie da się osiągnąc 4.

Inni policzyli tylko to co musieli - inaczej by nie wprowadzili tego na rynek - badania normy spalin są prowadzone w warunkach dalekich od tego z czym mamy do czynienia na codzień. Dlatego teoretycznie masz oszczędniejszy sprzęt - praktycznie nie zawsze tak jest. Żaden z tych producentów nie zagwarantuje ci niższego spalania od tego co miałeś w R6 tej samej mocy.

.

Poczekajmy kilka lat na opnie użytkowników tych wspaniałych 4 - zobaczymy jak bedą o nich pisali wspominając 6 z jakimi mieli do czynienia.

Pewnie znów popisałem coś od rzeczy - ale co mi tam -ja nic nie wiem. AMEN

Edytowano Marzec 16, 2013 przez Termik32

[hubertuss 4653]

Ale się motasz i wszystko mieszasz. Tak pisałem, że ludzie kupuja busy z większymi silnikami. Tylko w przypadku sprintera wydajność z litra silnika 2,2 i 2,7 jest podobna. 2,7 jest mniej obciążony fakt. Ale jak juz pisałem po raz którys mowa jest 4 kontra 6 tej samej mocy. Żadko który rolnik kupuje ciągnik mocniejszy o 30 km dla kaprysu i to z różnych powodów. Pozatym w samochodach ważnym czynnikiem jest skrzynia i to ona decyduje w przypadku mocniejszego silnika o spalaniu poprzez szybsze biegi. Tłumacząc to łopatologicznie dla odpornych. Gdyby w 2,2 i 2,7 była taka sama skrzynia a raczej most ten 2,7 byl by bardziej paliwożerny. Napewno wtedy nie był by wybierany przez moich znajomych na trase. Chociaz uciąg miał by lepszy jednak moc nie była by wykorzystana a pojemność powodowała by wieksze zapotrzebowanie na paliwo. Nie wiem juz jak ci to tłumaczyć abyś pojoł. To tyle o busach bo sprinter mial byc przykładem na przebieg wyzyłowanego silnika.

Do okreslonych zadań kupuje się określony sprzęt. Jeśli 160 km to za mało to nie wazne z ilu cylindrów płynie. Może nawet być 8 cyl 160 km a i tak przy nadmiernym obciążeniu bedą przepały. Pisałem to ale widać też pojąć nie możesz. Poza tym mam około 15 ha i wiem ile w takim gosp ciągnik wykonuje cięzkiej pracy. Wiekszość własnie przypomina jazde wkoło komina.

Pytqasz mnie czy powinnismy zostac przy 320 PS. To bardziej siebie powinieneś spytać. Juz nie będe mówił kto pisał o wyżyłowaniu itd. To co działo się w transporcie kiedyś dzieje się w ciągnikach teraz. To tez pisałem podając przeciętna wydajność około 40 km z litra. Tam nie zmieniano pojemności ale rosła moc. W silnikach ciągników tez w wielu przypadkach pojemność nie maleje ale rośnie moc. Jednak w przypadku ciągników decydują jeszcze gabaryty. Nie możesz włożyc do ciągnika klasy mf 56xx silnika 140 km z 4 cyl 4,4 litra. Bo jest za lekki i za krótki. Mniejsze ciężarówki tez dostają mniejsze silniki jak wspominany juz gdzieś r5 scani. Takie to trudne?

Dojedziesz z agregatem na pole i jesli będzie odpowiednio dobrany do mocy 4 zrobisz robote taką jak 6. Zwłaszcza, że jak pisałem nikt nie jeździ po polu z gazem w podłodze. Jest więc zapas mocy.

Nie twierdze, że nic nie wiesz a jedynie, to że piszesz bzdury i wszystko ze spoba mieszasz. Jeszcze raz podkreslam w temacie chodzi od poczatku o porównaniu 4 czy 6 tej samej mocy.a teraz można dodac do tego 3. Popatrzcie sobie na konedata.np. Teraz silniki 3 cyl mają tyle KM i Nm co silniki 6 cyl 30 lat temu. Nikt mi nie wmówi, że 6 cyl 100 Km z przed 30 lat nawet nowa bedzie ekonomiczniejsza w polu od nowej 3 o tej samej mocy. Nie mówiąc już o jeździe na pusto, pracy z turem, opryskach iszergu innych pracach w małym gosp.

Juz prościej tłumaczyc niestety nie moge. Powtarzać wciąże tego samego też nie dam rady ale może w końcu dotarło.

[Termik32 11]

Zapytam inaczej - miałeś do czynienia- pracowałeś 6 cyl na tych 15 ha czy tylko 4? Przy tym areale są u mnie jeszcze rolnicy co obrabiają to C- 330. nadzwyczaj ekonomiczny - tylko czy aby napewno? Paradoks jest inny - jesteś zmuszony kupić 4 w danej kategorii mocy gdyż 6 są po prostu wycofywane - jednak gdybym miał decydować i możliwosć kupienia np 140 Ps 4 lub 6 cylndowca - zawsze 6. Ale to jest tylko moje zdanie.

Edytowano Marzec 16, 2013 przez Termik32

[b0gdan 90]

Tak się natknąłem na Kubotę M135GX z silnikiem 4 cyl (6124 cm3) o mocy 140KM i momencie 566 Nm przy 1200 obr. Czy silnik 6 cylindrowy będzie miał lepszą charakterystykę?

[Termik32 11]

To jest niewiele danych - by coś porównać trzeba miech wykres charakterystyk. Wielkość momentu czy moc to jedno - a zakresy w jakich to występuje to dwa. Ten ma dość nisko moment maks przy 1200 - ale w jak długim zakresie? za to moc bardzo wysoko bo przy 2200. Można by porównać z JD 6830 (te same moce podobne pojemności JD 6 cyl) gdzie moment maks chyba 620 przy 1300 obr. a moc maks przy 2100. Tylko według tych danychi wg mnie JD ma bardziej zsynchronizowany moment z obrotami. w Kubocie. rozjechany. Ale żeby obiektywnie się wypowiedzieć trzeba mieć wykresy..Niezaprzeczalnie różnica w momencie ponad 10% na plus JD

Edytowano Marzec 19, 2013 przez Termik32

[b0gdan 90]

a dlaczego nie 6630, ten model bardziej pasuje pod względem mocy maksymalnej 6830 ma o 12 KM większą moc przy tej samej normie

[Termik32 11]

Możesz też 6630 - ma szersze pole mocy stałej. O ile JD pisze jeszcze coś o swoich silnikach o tyle Kubota tylko tyle co musi - tak jak powiedziałem - bez wykresów ani rusz. W podanym przypadku masz rację, są bardzo zbliżone- pozostaje jeszcze aspekt tego co nie napisane - za kilka tys z JD zrobisz sprzęt 160-170 konny z momentem rzędu 750 Nm. Nie wiem jak z Kubotą.

[jaskier 0]

Takie suche wyliczenia z danych technicznych.

 

M135GX 6630

100kW\2200rpm 96kW /2300rpm

434Nm\2200 398Nm/2300

 

? \1600 88kW /1600

? \1600 526Nm/1600

 

71kW \1200 62,8kW /1200

566Nm\1200 500Nm/ 1200

 

Wg testów dlg JD moc max osiąga troche wczesniej także troche inaczej wygląda wykres w górnym zakresie obrotów.Teoria teorią ale ciekawe ile każdy silnik trzyma sie parametrów podanych przez producenta?

Edytowano Marzec 19, 2013 przez jaskier

[Lukasz1987 61]

Poczekajmy kilka lat na opnie użytkowników tych wspaniałych 4 - zobaczymy jak bedą o nich pisali wspominając 6 z jakimi mieli do czynienia.

U Ojca na gospodarstwie jest wynajęte 140KM w 4 i a ma swoje 140KM w 6 garach. Po roku użytkowania jakoś nie słyszałem aby narzekał na 4 gary. Pracują praktycznie w tym samym przygotowanie pasz, produkcja warzyw, wywóz nieczystości. Puki nie puści się 4 garów do bardzo ciężkiej roboty typu gruber/spulchniacz to 4 gary jest oszczędniejsze. W przypadku ciężkiej roboty spalanie jest praktycznie takie same. Więc w czym niby 6 garów ma być lepsze? Stabilność? rozstaw osi 4 garów jest w przypadku valtry n większy niż w niektórych 6 garowcach. Zwotności? dobre sobie. Spalaniu? też nie. Jeśli chodzi o elastyczność silnika to przy obecnych zaawansowanych systemach wtrysku liczba garów oraz kąt obrotu dla pracy efektywnej nie ma już praktycznie większego znaczenia, bo wydłużając czas spalania oraz IMEP jesteśmy w stanie dla silnika 4 garowego uzyskać lepsze parametry podczas obciążeń niż dla silnika 6 garowego. Dopóki ciągniki nie miały CR to jeszcze można było mówić że 6 garów jest lepsze niż 4. W chwili obecnej to tylko utarta w głowach wielu domorosłych specjalistów od silników opinia całkowicie oderwana od rzeczywistości.

 

Co do silników Scani - nie słyszałęm o 7 cylindrach ale mają dobre 5 cylindrówki o mocach nawet 360 PS. Choć mają technologię by zbudować taki silnik 4 cylindrowy to z powodów tzw nieefektywnych kątów pracy silnika nigdy tego nie zrobią - 5 cylindrów gwarantuje zachodzenie się faz pracy poszczególnych cylindrów przez co kultura pracy oraz efektywnośc takich silników rośnie w stosunku do 4. Dla porównania - ten sam silnik - ta sama pojemność ta sama technologia - tylko jeden 4 a drugi 6 cylindrów. Spalanie 6 będzię większe choć nie wiele - ale różnica spalania z nawiązką przełoży się na nadwyżkę mocy.

Scania ma silniki modułowe dlatego jest 5 i 6 cylindrów a będzie 7 oraz 4 cylindry (wspólnie z MAN), 7 już oficjalnie zaprezentowali o 4 było w gazetce Scanii więc nie wiem skąd wziąłeś takie sensacje że 4 garów nie będzie

 

Co do wspomnianych oporów wewnętrznych - są niewielkie w stosunku do osiąganych różnic mocy - a jeżeli chcesz znać różnicę tych oporów porównaj moce rozruszników 4 i 6 cylindrowców.

Jak niewielkie czlowieku o czym ty piszesz? opory wewnętrzne silnika w 94% to opory układu tłokowo-korbowego przy 50% większej ilości cylindrów i długości wałku korbowego opory zwiększają się prawie o 50%!!! a to nie jest niewielki stosunek.

 

Większe żyłowanie sprzętu to mniejsza żywotność

Co to jest wyżyłowanie silnika? Coś takiego nie istnieje. Żywotność uzależniona jest od jakości zastosowanych materiałów a nie tego czy silnik ma 4 czy 6 bądź 8 cylindrów.

tzw wspólczyniki bezpieczeństwa w projektowaniu zjechane do minimum

Kolejne kłamstwo. od 1995 roku współczynniki bezpieczeństwa przy projektowaniu silników spalinowych w EU się nie zmieniły bo reguluje to umowa między producentami.

 

dlatego te najmoćniejsze są najbliżej oryginału projektowego - czym niższa moc tym gorsze pasowania części co za tym idzie mniejsza żywotność - przyśpieszone zużecie pewnych par elementów.

że co? masz dowód na te brednie czy tak po prostu to sobie napisałeś?

 

 

Owszem kupują takie ciągniki z przebiegami rzędu 600-800 (oby takie przebiegi były faktyczne) i uwierz mi że opłacalność znikoma tego interesu - jednego stać na nowe innego nie - i nic tutaj nikomu nie sugeruję

 

kolejna bzdura !!! średni wiek pojazdu ciężarowego w Polsce to 14,8 roku więc mają ponad 1 mln km więc chcesz powiedzieć że ok 70% przedsiębiorstw jest nieopłacalnych a dalej istnieją?

[lemysz1 97]

Tak czytam te posty to widzę ze kolega hubertuss bardzo się rozbuchał. Daj wypowiedzieć się innym a nie wyzywaj ludzi że pojęcia nie mają o niczym.

Poznaliśmy już Twoje zdanie a teraz daj szanse innym.

Każdy ma swoje doświadczenia i spostrzeżenia.

Edytowano Marzec 19, 2013 przez lemysz1

[Termik32 11]

Jak niewielkie czlowieku o czym ty piszesz? opory wewnętrzne silnika w 94% to opory układu tłokowo-korbowego przy 50% większej ilości cylindrów i długości wałku korbowego opory zwiększają się prawie o 50%!!! a to nie jest niewielki stosunek.

 

Całe te opory nie pożerają więcej mocy jak 2-5 KM - ekologię zwłaszcza tę pseudo trzeba czymś poprzeć więc po kolei wymienia się choćby najmiejsze pierdółki - to jak z wyposażeniem dodatkowym auta - wymienione nawet dodatkowe światełko odblaskowe.

 

 

Co to jest wyżyłowanie silnika? Coś takiego nie istnieje. Żywotność uzależniona jest od jakości zastosowanych materiałów a nie tego czy silnik ma 4 czy 6 bądź 8 cylindrów.

 

czytaj niżej

 

Kolejne kłamstwo. od 1995 roku współczynniki bezpieczeństwa przy projektowaniu silników spalinowych w EU się nie zmieniły bo reguluje to umowa między producentami.

 

czytaj niżej

 

że co? masz dowód na te brednie czy tak po prostu to sobie napisałeś?

 

 

Żądaż dowodów a sam twierdzisz że zależy od zastosowanych materiałów - otóż materiały na ogół wszystkie mają takie same- czy myśłisz że tłoki jedne są z takiego a inne z innego stopu? trudno jest wykonac w serii np 50000 tuleii czy tłoków o x rozmiarze tak by wszystkie mieściły się w wąskim przedziale. Tak jest ze wszystkimi częsciami. Cała zabawa polega na tym ż jakich par jest zrobiony dany silnik.

 

 

 

Wymagania techniczne dotyczące tłoków

 

Wymagania stawiane pod względem dokładności wymiarów głównych powierzchni tłoków są wysokie; charakteryzują je następujące dane: 1) Wymiary średnic płaszcza są zwykle utrzymane wg 2 klasy do­kładności; płaszcze tłoków silników szybkobieżnych bywają również wy­konywane wg 1 klasy dokładności. W celu zmniejszenia pracochłonności obróbki mechanicznej i uzyska­nia dużej dokładności pasowania tłoka w cylindrze, na rysunkach wyko­nawczych tłoków tolerancje wymiarowe płaszcza ustala się nie wg 152 klasy, lecz wg 23, przewidując jednocześnie selekcję tłoków na grupy wymiarowe (35 grup) według ich wymiarów rzeczywistych. Tak np. tłoki pewnego silnika samochodowego dzieli się na pięć grup wg maksy­malnego wymiaru płaszcza, a mianowicie: W ten sposób tolerancja selekcyjna dla każdej grupy wynosi 0,012 mm i odpowiada dokładności powyżej 1 klasy, a tolerancja produkcyjna ob­róbki części jest równa 0,012 • 5 = 0,06 mm, czyli różnica między górną wartością wymiaru tłoka z grupy E i dolną wartością wymiaru tłoka z grupy A wynosi 82,03681,976 = 0,06. Taka dokładność obróbki części odpowiada 3 klasie. Tuleje cylindrowe lub kadłuby silników również dzieli się na taką samą liczbę grup o odpowiednich zakresach wymiarów rzeczywistych. Tłoki dobiera się wg jednoimiennych selekcyjnych grup cylindrów. Oczy­wiście, odchyłka luzu w cylindrach (pasowania) zacieśnia się tyle razy, na ile grup rozbite są pola tolerancji tłoków i cylindrów. Oprócz wymagań stawianych dokładności średnic płaszcza, wskazuje się zwykle na rysunkach dopuszczalne odchyłki owalności i stożkowości płaszczy cylindrycznych, które w większości przypadków dotyczą granic jednej grupy selekcyjnej. 2) Średnica otworu na sworzeń pływający wykończona jest wg 1 klasy dokładności, a w szeregu silników osiąga dokładność wyższą (tolerancje rzeczywiste 0,0060,01 mm). Otwory w tłokach, przeznaczone na tulejki, wykonuje się wg 2 klasy dokładności. Często przeprowadza się selekcję tłoków do samochodów, a częściowo i do ciągników, według wymiarów rzeczywistych tych otwo­rów z podziałem na grupy wymiarowe (36 grup) co 0,0020,003 mm. Tolerancję owalności i stożkowości otworu ustala się w granicach 0,30,5 pola tolerancji średnicy. W tłokach z tulejkami otwory na sworzeń wykańcza się ostatecznie po założeniu tulejek do tłoka, przy uwzględnieniu wymagań wskazanych poprzednio przy omawianiu tłoków bez tulejek. a)Tolerancje średnicy główki tłoka mieszczą się w 34 klasie do­kładności (ich wartości liczbowe znajdują się w granicach 0,1570,2 mm). b)Rowki na pierścienie tłokowe wykonuje się wg 23 klasy dokład­ności (tolerancje 0,020,05 mm). W niektórych zakładach przeprowadza się również w tym zakresie selekcję na 2 lub 3 grupy, ponieważ przy obróbce rowków za pomocą przecinaków utrzymanie odpowiednich wy­miarów (zwłaszcza przy tłokach aluminiowych o dużej zawartości krzemu) bywa zbyt trudne. c)Odchylenie od prostopadłości osi tłoka i otworu sworznia tłoko­wego jest dopuszczalne w granicach 0,030,05 mm na 100 mm. d)Oś otworu sworznia powinna przecinać się z osią tłoka. Dopusz­czalne przesunięcie nie powinno przekraczać 0,10,25 mm. e)Tolerancje odległości osi otworu sworznia od dna tłoka mieszczą się w granicach 0,l0,3 mm (odpowiedni wymiar ma wpływ na stopień sprężania). f)Odchylenie od prostopadłości ścianek rowków względem zewnętrz­nej tworzącej tłoka jest dopuszczalne w granicach 0,0570,1 mm. Gładkość powierzchni płaszcza i czołowych powierzchni rowków po­winna odpowiadać co najmniej 7 klasie wg normy GOST 278951 J). Gładkość powierzchni otworu na sworzeń powinna odpowiadać co najmniej 7 klasie tejże normy GOST w tłokach do ciągników i 8 klasie — w tłokach do samochodów. W niektórych wypadkach dna tłoków żeliwnych szlifuje się lub pole­ruje (879 klasa dokładności) w celu zmniejszenia możliwości osiadania na nich nagaru. Tolerancje ciężaru tłoka obrobionego zależą od rodzaju silnika (szybkobieżność, ilość cylindrów itd.). Zwykle ustala się je w granicach 0,5tt2,0% ogólnego ciężaru tłoka. Na rys. 186 i189 przedstawiono najczęściej spotykane konstrukcje tłoków.

 

 

 

kolejna bzdura !!! średni wiek pojazdu ciężarowego w Polsce to 14,8 roku więc mają ponad 1 mln km więc chcesz powiedzieć że ok 70% przedsiębiorstw jest nieopłacalnych a dalej istnieją?

 

jednak w pojazdach są pewne wymagania - same różnice opłat za drogi wynikające z różnic normiach spalin pozwalają zapłacić 2 raty leasingowe w roku. Jeździć spokojnie bez obaw że lud z Iud z ITD czy BAG będzie cwaniakował a kierowca trząsł się ze strachu - a ja bynajmniej spokojnie spał. Inna sprawa że jest grono klientów które preferuje tylko nowe, oraz taka która potem dożyna to co oni wykorzystali wg swoich założeń.

[Lukasz1987 61]

Tylko te 2-5 KM trzeba karmić co przekłada się na większe zużycie paliwa.

 

Żądasz dowodów a sam twierdzisz że zależy od zastosowanych materiałów - otóż materiały na ogół wszystkie mają takie same- czy myśłisz że tłoki jedne są z takiego a inne z innego stopu? trudno jest wykonac w serii np 50000 tuleii czy tłoków o x rozmiarze tak by wszystkie mieściły się w wąskim przedziale. Tak jest ze wszystkimi częsciami. Cała zabawa polega na tym ż jakich par jest zrobiony dany silnik.

 

No właśnie na większość pytań udzielasz odpowiedzi typu :"bo tak"

ten sam materiał jest tylko w danym silniku np BMW NY34W1 o mocy 103kW ale natomiast silnik NY34z1 o mocy 125 kW ma 90% innych części z innych materiałów.

Trudno jest wykonać taką serię ale się je wykonuje a elementy nie spełniające wymogów dokładności są ponownie przerabiane a nie stosowane w silnikach o mniejszej mocy!!!! Dlatego ceny elementów które mają bardzo dużą dokładność są tak duże gdyż w nich zawiera się cena produkcji elementu który nie zmieścił się w normie dokładności i poszedł na złom. No chyba że specjalnie dla ciebie wyprodukowali silnik z odpadów to ok.

 

Kolejny przykład jak to interpretujesz informacje aby pasowały ci do koncepcji. Co z tego że są opłaty jak średni wiek to 14,8 roku. A przebieg ponad 1 mln km. Tego nie zmienisz w ciągu roku czy dwóch na to trzeba kilku ładnych lat. Zobacz sobie siatkę dróg płatnych i dowiesz się że starsze maszyny mają gdzie jeździć bez opłat.

[hubertuss 4653]

Lukasz daj se spokój większość wypowiedzi @Termik32 oparta jest na jego własnych wymysłach,domysłach Niestety w wiekszości przypadków błędnych. Sam wstawił link do artykułu, w którym wraźnie napisano, że dzięki zmniejszeniu liczby cylindrów, spalanie spada o 10-15 %. Ale i tak nie ważne jest to co ludzie policzyli i zmierzyli. Przecież Termik wie lepiej bo tak mu się wydaje. 5 km w przypadku ciagnika o mocy 100 Km to wcale nie jest tak mało.

Propozycja 6 cyl na 15 ha to juz zupełny nonsens. Pokutuje na af jakas dziwna teoria. Jak nie miałeś nie jechałeś to nie wiesz i nie możesz o tym nic napisać. Otóz jeździłem 6 cyl ciagnikami nawet 5 cyl. Nie wiem czy Termik ma coś wspólnego z rolnictwem czy tylko ala erotoman gawędziaż. Ja pracuje w polu musze manewrować w obejściu z przyczaepami i wiem jak ważna jest zwrotność. Nie wspominam już o przejazdach i drobnych pracach w których nawet 50 % mocy nie potrzebuuje.

Co do tego transportu to juz konkretne bzdury Termik wypisuje. Człowieku nie pogrążaj się. Na jakim świecie ty zyjesz. Nie widzisz, że jest kryzys. Jaką małą firme stac wziąc leasing na nowy skład? Jakie sa koszty ubezpieczenia tego? W moim mieście jest kilka takich firm 3-5 aut. Jeżdżą przeważnie na rosje. Kupują 3-5 letnie auta. Bo po pierwsze utrzymanie wbrew pozorom jest tańsze. Po drugie jak ruskim zaciągna chłodnie to nikt im nie dopłaca, za to, że przyciągna ja nowy ciagnik. Pozatym w okresie gwarancyjnym za serwisy trzeba płacić i to konkretną kase. Znajomy handluje ciężarówkami z francji idą najlepiej 3-5 letnie. Sprzedaje kilka w miesiącu pomimo kryzysu. Bo ludzie nie maja kasy na nowe. Nie wspominam juz o starszych ciągnikach, ciężarówkach, którymi ludzie po polsce wożą rózne towary. Widać dużo około 10 letnich i starszych aut. I co mają po 100 Tys? Termik ktoś ci przytoczył dane statystyczne a ty dalej swoje.

Ja nikomu nie zabraniam nic tu pisac jak ktoś chce niech pisze. Ale nie znaczy to, ze zgadzał się bede z głupota.

Edytowano Marzec 20, 2013 przez hubertuss

[Termik32 11]

Lukasz - jeżeli myślisz że coś co nie podchodzi pod rozmiar nominalny przerabia się jeszcze raz to gratuluje. Wycofuje się z tej dyskusji - każdy ma swoje racje. Szanuję zdanie każdego i na siłę nie będę przekonywał że jest inaczej.

Hubertuss - kolega je sprzedaje bo w takim przedziale siedzi i ma klientów. Dlaczego nie kupujecie 3-5 letnich ciągników? Są klienci którzy nigdy nie kupią nowego nawet gdy mają na niego pieniądze - też maja swoje pewne zasady itp. Transport krajowy jest poganiany takimi sprzętami i nic na to nie poradzimy. Średnia wieku może statystycznie jest taka jak podałeś - ale czy widujesz często takie auta?

Co do mojej znajomości branży rolniczej czy transportowej - abyś poczuł się lepiej to - ziemię widzę w doniczkach, świnie na obrazkach, bydło w TV, a sypiam razem kurami.

Co do głupoty - tylko głupiec twierdzi że nim nie jest - więc tez się do niej przyznam - nie twierdzę że jestem też najmądrzejszy, ale stwierdzę że głupotą byłaby dalsza polemika w tym temacie - po prostu coś tam wiem, oporny na wiedzę też nie jestem i z chęcią uczę się, poznaję nowe itp.

Statystyka to fajna nauka opiera się na pewnych danych i daje wyniki nie do końca zgodne z rzeczywistością. W Kazachstanie brakuje 110 tys dzieci mimo że oficjalnie one są jaka jest więc średnia wieku w Kazachstanie?. To samo jest z tymi autami ujętymi w statystykach.

Edytowano Marzec 20, 2013 przez Termik32

[hubertuss 4653]

Twierdzisz, że urzednicy fałszują statystyki? W jakim celu?

Gdyby nie było dopłat na nowy sprzęt. Rolnik dostawał by wszystko np w obszarówkach, wtedy 5 letnie ciągniki a nawet 10 letnie schodziły by jak świeze bułki. Nie ma co porównywac obu rynków własnie z powodu dopłat. Kiedyś znaomi posiadacze firm brali nowe sztuki. Ale góra 1 przy 4 uzywanych. Po to własnie, że gdy np ruscy zamkną granice te 4 przy mniejszej ilości zleceń dały rade płacic raty na tego nowego. Widziałem tez takich co rzucali się na wszystko nowe. Mało, że firma transportowa padała to jeszcze ciągneła na dno inne biznesy tych ludzi. Idąc twoją teorią to urzednicy fałszują statystyki a wszystkiemu winni sa właściciele bo nie chca nowego sprzętu. Nauki nie trzeba lubic tylko przyjmowac to co podaje a nie na zasadzie, że mi to nie pasuje to odrzucam. Ważne jest to co ja mysle.

[Termik32 11]

Dla jednych szklanka jest do połowy pusta dla innych do połowy pełna - mimo że w jednym i drugim przypadku jest to ta sama szklanka.

[Lukasz1987 61]

Lukasz - jeżeli myślisz że coś co nie podchodzi pod rozmiar nominalny przerabia się jeszcze raz to gratuluje. Wycofuje się z tej dyskusji - każdy ma swoje racje. Szanuję zdanie każdego i na siłę nie będę przekonywał że jest inaczej.

Hubertuss - kolega je sprzedaje bo w takim przedziale siedzi i ma klientów. Dlaczego nie kupujecie 3-5 letnich ciągników? Są klienci którzy nigdy nie kupią nowego nawet gdy mają na niego pieniądze - też maja swoje pewne zasady itp. Transport krajowy jest poganiany takimi sprzętami i nic na to nie poradzimy. Średnia wieku może statystycznie jest taka jak podałeś - ale czy widujesz często takie auta?

Co do mojej znajomości branży rolniczej czy transportowej - abyś poczuł się lepiej to - ziemię widzę w doniczkach, świnie na obrazkach, bydło w TV, a sypiam razem kurami.

Co do głupoty - tylko głupiec twierdzi że nim nie jest - więc tez się do niej przyznam - nie twierdzę że jestem też najmądrzejszy, ale stwierdzę że głupotą byłaby dalsza polemika w tym temacie - po prostu coś tam wiem, oporny na wiedzę też nie jestem i z chęcią uczę się, poznaję nowe itp.

Statystyka to fajna nauka opiera się na pewnych danych i daje wyniki nie do końca zgodne z rzeczywistością. W Kazachstanie brakuje 110 tys dzieci mimo że oficjalnie one są jaka jest więc średnia wieku w Kazachstanie?. To samo jest z tymi autami ujętymi w statystykach.

 

 

Widzisz twój problem polega na tym że wspólnie z Ojcem prowadzimy firmę transportową i znam bardzo dobrze specyfikę rynku oraz panujące w nim tendencje na rynku lokalnym w sposób dość dokładny na rynku ogólnym, a dodatkowo dzięki zaangażowaniu na uczelni w tej chwili odbywam staż w renomowanym koncernie motoryzacyjnym i poznałem w znaczmy stopniu jego podejście do budowy pojazdów nie tylko silników i to co piszesz to jakiś bełkot. Żadna renomowana fima nie pozwoli sobie na stosowanie bubla w swoim produkcie, także tłumaczenie że stosuje się części nie spełniające norm to kolejna twoja bzdura wyssana z palca.

Ojciec wykorzystuje ciągnik w skali 1,2-2 tyś h rocznie więc po 5-6 latach i tak maszyna będzie sprzedana, także po co ją kupować na rok góra 3?

Jeśli dane Instytutu Pojazdów Samochodowych to dane nieprawdziwe to dalej myśl że ciężarówki w Polsce mają max 3-5 lat

[GOSPODAR 8]

Moje zdanie jest takie jesli masz ciężkie ziemie i bedzie ci on służył do orki i siewu to 6 garów.

[gutmen123 8]

za długo chłopy siedzą w domu i deliberują : co lepsze co gorsze czy 4 czy 6 czy 5 cylindrowy:) Ważna jest moc i spalanie , moment obrotowy(w jakim zakresie osiągany maksymalny). Kiedyś nie było elektroniki teraz jest i pozwala inaczej kształtować ch-ki silników.

Fakt jest jeden i niezaprzeczalny: Silnik z większą liczbą cylindrów ma bardziej miękką pracę, bo czasy kątowe wybuchu mieszanki są po prostu krótsze. Ale przy dzisiejszym common rail z 5 -fazowym wtrysku dla wtryskiwaczy piezoelektrycznych też można to niwelować choć oczywiście fizyki nie da się przeskoczyć. Ale po co nam ta wiedza -żaden z nas tutaj nie jest konstruktorem silników:) Teraz silnik w maszynach rolniczych to najmniej awaryjna jednostka, materiały lepszej jakości niż te w ursusach