Skocz do zawartości

Zdjęcie

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową


34 odpowiedzi na ten temat

#1 Share marcine

marcine

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 256 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 14 sierpień 2012 - 15:24

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową Witajcie Panowie, jestem tu nowy i nieco się wstydzę, ale kto pyta nie błądzi ;)

Za około rok ( koniec pierwszego stopnia studiów) mam możliwość przejąć gospodarstwo rolne o powierzchni 13 hektarów ( 10 ornego [7 III klasy, 3 IV] oraz 2.5 hektara dobrej jakości łąk i 0,5 hektara często zalewanej łąki). Około 6 hektarów gruntów jest w jednym kawałku, nieprzedzielone żadną drogą ani polem sąsiadów.

W chwili obecnej gospodarstwo nastawione jest na produkcję mleka, utrzymywane jest 20 sztuk dorosłego bydła, 10 sztuk młodzieży i ok 20 świnek. Jeszcze przez ok 2.5 roku w gospodarstwie trzeba będzie hodować krowy mleczne z racji długów jakie stworzył poprzedni właściciel.

Jednak wraz ze spłaceniem tych długów chciałbym całkowicie zmienić profil gospodarstwa na odchów jałówek mięsnych ( trochę mnie przeraża opcja trzymania byczków), Jałówki będą kupowane. Pieniądze na obsadę stada mógłbym mieć ze sprzedaży obecnych krów

Tak wygląda ogólna sytuacja, teraz zadam kilka bardziej szczegółowych pytań i doprecyzuję kilka spraw ;)

PO NAJWAŻNIEJSZE. Czy zdołam poprowadzić takie gospodarstwo pracując jako copywriter w agencji reklamowej bądź freelancer na umowach-zleceniach w kilku agencjach? W pierwszym przypadku dojazdy zajmowały by mi ok 3 godzin dziennie, w drugim cały czas byłbym w domu.

1) Ile sztuk bydła mięsnego będę mógł utrzymać z tych 13 hektarów. Ziarno sypie na poziomie średniej krajowej, chyba, że ziemia dostanie więcej nawozów ;), z łąk zbieram 3 pokosy po ok 45 balotów, przed pierwszym i drugim daję nawóz, przed 3 gnojówkę.
Możliwości "lokalowe" mam dość duże, bo poza oborą mam też chlewnie w której mogę odchowywać cielęta do wieku około 6-9 miesięcy

2) Gospodarstwo jest zmechanizowane ale słabo. Są dwa ciągniki porównywalnej mocy, c-360 i U-3512. Nie ma niestety ani żadnej prasy, ani rozrzutnika, ani żadnego ładowacza do gnoju/bel a także nie ma owijarki. I z tego miejsca mam bardzo ważne pytanie.
Przejrzałem ten temat http://www.agrofoto....rasa-do-mf-255/ i mam wątpliwości czy któryś z ciągników dałby radę spokojnie z prasą zwijającą. Kiedyś prasował u mnie koleś z 3P i prasą Deutz-Fahr i sianokiszonka nie wyszła najlepsza. Dlatego zastanawiam się, czy dobrym pomysłem było by zakupienie jakiegoś ciągnika ok 80 koni, np Ursusa 914 czy czegoś w ten deseń i dokupienie do niego prasy zwijającej. Niestety, zakupy te były by na kredyt i dlatego nie wiem, czy jest to rozsądne, czy jednak lepiej kupić prasę do któregoś z posiadanych ciągników i tak się męczyć.
Nie chciałbym żadnego z nich sprzedawać ponieważ u-360 jest w mizernym stanie i wziąłbym za niego grosze, natomiast 3512 jest w stanie bardzo dobrym, ale jednak wolę go zachować, ponieważ nigdy nie wiadomo co się kupi.

3) w przypadku zakupu 3 ciągnika do jednego z już posiadanych chciałbym zapiąć tura, do którego lepiej. I czy taki tur podoła załadunkowi obornika na rozrzutnik?

4) Dodam, że pomysł zakupu tych sprzętów naszedł mnie z powodu przeliczenia tego, ile rocznie wydaje się u mnie na usługi związane właśnie z wywożeniem gnoju, prasowaniem słomy, siana i sianokiszonki a także często orki.

Więcej pytań z tego miejsca nie mam, jak będzie trzeba zapytam w innych tematach ;)

pozdrawiam ;)

Edytowany przez marcine, 14 sierpień 2012 - 15:26.

norweskie-lesne.pl

Reklama AgroFoto Ads

  • watermark
  • Reklama
hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową Dzisiaj, 18:24
  •  

#2 Share paul7

paul7

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 113 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 14 sierpień 2012 - 16:08

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową Jeśli piszesz że praca miała by ci zająć 3 h dziennie to śmiało możesz zajmować się gospodarstwem.

1)Skoro teraz utrzymujesz 30 sztuk, to myślę że te 20 sztuk jałówek byś spokojnie utrzymał, może nawet więcej.

2)Co do prasy ogranicza cię jakaś kwota? Na allegro znalazł byś jakieś pasowe możesz poczytać na forum na pewno coś najdziesz na temat tych pras, są tanie. Ewentualnie jakąś krone kr 125 albo 130 ale nie należą do tanich... jak byś znalazł jakąś dobrą prasę do ciągników które masz to możesz sobie odpuścić kupno następnego. No chyba że się dorobisz, bo w kredyty nie warto się pakować wg. mnie.
3)Nie wiem który jest lepszy do tura :rolleyes:
4Jjak już byś miał tura przy którymś ciągniku to gnój sam sobie załadujesz. Nie pisałeś czy masz rozrzutnik. To też koszt 3000zł około jakiś używany. Kosiarka też by ci się przydała na te 3ha łąki.

Co o tym sądzisz?

#3 Share marcine

marcine

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 256 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 14 sierpień 2012 - 16:19

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową rozrzutnika nie mam, napisałem ;)
kosiarkę na szczęście mam ;)

a te 3 godziny zajmowały by mi dojazdy plus 8 h na etacie, w przypadku pracy etatowej, a w drugim przypadku to sam bym sobie ustalał czas pracy, ale myślę, że było by to ok 6 godzin dziennie. maximum.

No ja cholernie boję się kredytów, tylko boje się, że po prasowaniu 3512 belka będzie nie dobita, i będzie pleśniała :(
norweskie-lesne.pl

#4 Share mickas092

mickas092

    Zaawansowany

  • V.I.P.
  • rank
  • 2204 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Lubelskie/LPA
  • Zainteresowania:Szeroko pojęte rolnictwo ;)

Napisany 14 sierpień 2012 - 17:10

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową 8h roboty plus 3 na dojazdy to nie da rady... Sorry ale np u mnie jestem w oborze co jakies 1,5-2 h żeby zobaczyć czy wsio ok , dodać siana czy coś. Poza tym za jałówki masz mniejszą kase na skupie , mniejsze przyrosty. Byków nie trzeba się bać - obcując od początku ze zwierzakami można je wyczuć w pewnym stopniu. Możesz na początku trzymać je na uwięzi a jak nabierzesz pewności to możesz przejść na system wolnostanowiskowy. Co do belek to nikt inny nie ma pras w okolicy?? Masz jakieś doświadczenie z bydłem?? Żywienie , choroby etc?

#5 Share marcine

marcine

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 256 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 14 sierpień 2012 - 17:56

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową byczki nie przejdą też ze względu na mamuśkę i dziewczynę - boją się o mnie ;)

prasy ludzie mają, ale jak policzyłem to w tym roku na belki + sianokiszonkę pójdzie mi 4500 tysiąca więc w uj ;(
Pomyślałem tez o przyczepie zbierającej na sianokiszonkę, ale nie wiem czy któryś z traktorów spokojnie wtarga to na jakąś większą pryzmę.

doświadczenie mam, powiedzmy, od dziecka mieszkam na wsi więc co nieco się orientuję, a poza tym są fora takie jak to oraz książki widzę wiedzę jest skąd zdobywać ;)

doglądać to na bieżąco byłby kto, ja mówię o oprzątaniu tego, dawaniu paszy + obrobienie pól. niestety, sam też się boję, że pracując nie podołam.
norweskie-lesne.pl

#6 Share hadler

hadler

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 201 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 14 sierpień 2012 - 18:26

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową U nas jeden gospodarz prasuje polską sipmą łańcuchową sianokiszonkę ursusem 3p i daje rade, więc myślę że ty zwykłą 60 mógłbyś balować. Tylko zależy też jaki masz budżet bo na prasę trzeba min 10 tys.

#7 Share mateuszston

mateuszston

    Użytkownik

  • Members
  • PipPip
  • 63 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Zamosc/Kolonia Niewirkow
  • Zainteresowania:rolnictwo precyzyjne

Napisany 14 sierpień 2012 - 18:49

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową czlowieku powiem ci tak hmmm
1-mysle ze spokojnie dasz rade ponad 30 jalowek
2- prasa... u mnie ciagaja takimi ciagnika mi jak ty masz prasy stalo i zmiennokomorowe i daja rade
3- nie zakladaj tura... kup sobie ladowacz typy troll
pozdrawiam

#8 Share maciekc2

maciekc2

    Użytkownik

  • Members
  • PipPip
  • 62 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 14 sierpień 2012 - 18:55

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową Czesc ja pracuje zawodowo po 8godzin fizycznie choduję bydło mięsne i obrabiam 20 ha ziemi czasem jest cięzko ale na początku trzeba się pomęczyc by móc stanąc na nogi bo tez jestem młody i zacząłem to sam ciągnąc od dwóch lat,kupno prasy to nie głupi pomysł ,a nie wszystkie byki są agresywne zdarzają sie wyjątki

#9 Share marcine

marcine

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 256 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 14 sierpień 2012 - 19:01

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową

3- nie zakladaj tura... kup sobie ladowacz typy troll


a takim ładowaczem bele się na przyczepę wrzuci?
norweskie-lesne.pl

#10 Share Farmer94

Farmer94

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 163 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Mazowieckie
  • Zainteresowania:ROLNICTWO!
    PŁEĆ PRZECIWNA!
    MUZYKA I TECHNIKA!!
    alkohole ;)

Napisany 14 sierpień 2012 - 19:02

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową ja powiem (napisze) Ci tak, a kto powiedział, że musisz utrzymywać same jałówki???? ktoś nade mną słusznie zauważył, iż byków nie trzeba się bać ;) . Niektóre buhajki są spokojniejsze od jałówek!!! hehehe
ja na twoim miejscu pomyślał bym o opasach i zrezygnował całkiem z jaosiek, czemu???? a no temu iż jałowice(na dodatek cielne) trzeba bardzo dbać, nie chodzi mi tu taj o fizjologię bo to jest oczywiste, lecz o to,że dosyć dużo czasu trzeba być przy nich doglądać i to co najważniejsze-byle czego jej nie dasz muszą być to w miarę(a nawet trochę więcej niż w miarę) dobre pasze! :rolleyes: poza tym jeśli chciałbyś podjąć się pracy etatowej to pomyśl o TMR, bo on naprawdę usprawni Ci pracę! :P
a co do maszyn-tura to powiem Ci iż najlepiej nie zakładaj na żadnego z tych ciągników, to jest męczarnia i dla nich a w szczególności dla cb,uwierz mi miałem 3 lata zetora na którym był tur(a był on bez przedniego napędu) masakra i mordęga) a w twoim gospodarstwie przydał by się tak ze 70-80km. na twoim miejscu najlepszym rozwiązaniem będzie kupno jakiegoś MTZ do powiedzmy 25000, i do tego tura za 10000 kupisz w miarę dobrą używkę, bądź jakiegoś starszego MF, Zetora, JD za 30 koła z turem i też będzie chodził B) !
co do prasy to nie martw się że 3p bądź 60 da sobie radę! w mojej okolicy chodzi MF spokojnie chodzi z sipmą clasikiem i belki wcale nie są zapleśniałe da radę!

Reklama AgroFoto Ads

  • watermark
  • Reklama
hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową Dzisiaj, 18:24
  •  

#11 Share marcine

marcine

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 256 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 14 sierpień 2012 - 19:15

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową tzn ja nie mówię o jałówkach cielnych tylko o jałówkach ras mięsnych. wujek to hoduje, i całkiem nieźle na tym wychodzi, przy aktualnej cenie, ok 7 złotych.

a skoro do prasy nie będę potrzebował ciągnika, to raczej w koszty nie będę się pakował, bo po co?, to co jest 60 obrobi spokojnie ;)

a co do TMRa..... wóz paszowy etc to były by zdecydowanie za duże koszty, na pewno nie na start ;)
norweskie-lesne.pl

#12 Share Kamillo0

Kamillo0

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 532 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:ok SDL/WGW

Napisany 14 sierpień 2012 - 19:37

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową Kto na starcie kupuje wóz paszowy? ;o Znam wielu dużych którzy mają maszyny a paszę na taczkach wożą albo turem bo wóz paszowy to spory wydatek i sporo paliwa za to wygoda oczywiście. Nie rozumiem czemu tur do c-360 jest złym wyborem? ;> Mam jakieś 3 lata i sobie chwalę, owszem ciągnik z przednim napędem a raczej z większymi kołami z przodu (bo przedni napęd do tura i tak nie jest używany) jest lepszy ale z braku laku... Tylko podstawowa porada. Kup tura do 3512. Czemu? Otóż jak mówisz jest w dobrym stanie i jest słabsza w gospodarstwie wiec robi mniej w polu. praca w polu z turem przy ciągniku z napędem 2x4 jest kiepska bo tył jest odciążony i praca jest mniej efektywna ale da się robić. Jednak na małym ten tur prawdopodobnie byłby zawsze i nie trzeba by go przepinać. Dodatkowa sprawa Tur 2 lub 3 sekcyjny a nie zwykła jedynka. Ja męczę się z linką i rozpinającą łychą przy wożeniu bel a hydraulika to hydraulika ustawiasz kąt wyrzutu i jest wystarczy rozdzielacz kupić. Dobry byłby chwytak do bel do tura wtedy owinięte bele ustawiasz ale od razu dojdzie wspomaganie i szersze laczki bo za ciężko. Sam szukałem prasy do siebie ale jednak rezygnuję bo albo zakończę karierę albo rzucę się na głęboką wodę i zmienię trochę sprzętu jednak jak ja patrzyłem to w grę wchodziło tylko gallignani. jest to stało-komorowa pasówka czyli pasy się nie rozciągają jak w zmiennych i łatwiej trafić z szerokim podbierakiem, lub zmienna JD bodajże 540 czy coś w ten deseń jednak często wąskie koła i wąski podbierak, ostatecznie fiatagri, sąsiad nawet c-330 ciągał i belki wychodziły jak po nowym case kumpla. Odradzam łańcuchowe i walcowe, w pierwszych się łańcuchy rozciągają bo za te kilkanaście tysi nowej nie kupisz i to już jest wyrobione a w drugiej szkoda ciągnika. Co byś nie kupił aby ciągnik miał lżej i wolniej rób to wtedy lepiej zbije bo mniej się będzie męczył. Mam nadzieję, że te wypociny zrozumiesz bo na szybko pisałem ;)

#13 Share farmtracker

farmtracker

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 187 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Zainteresowania:Rolnictwo, motoryzacja, majsterkowanie i oczywiscie płeć przeciwna :)

Napisany 14 sierpień 2012 - 19:37

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową Naprawde nie ma sie czego bac przy bykach!! Ja mam 14 lat i obrządzam 2 SWOJE byki (kupiłem od rodziców i se choduje a potem sprzedam i bede miał $ ). I w dodaku trzymam je w kurniku i ciezko jest sie do nich dostac. Tylko ze ja mam wszystko zrobione na miejscu kiszonka z kukurydzy sianokiszonka słoma ospa itp. A co do prasy samosbierającej to po co Ci ją wciagac napryzme?? Rodzice miali kiedys przyczepe samozbierającom to sie podjeżdżało pod pryzme i cofało ile sie da. Kopce nie muszą byc wysokie. Nam zawsze jeszcze sąsiad wciągał ze 2 przyczepy na góre bo ma wiekszy ciagnik ale ty mozesz podczepic jeden ciagnik do drugiego i wtedy wciągniesz. teraz mamy prase rolującom i z balotami jest mniej roboty bo nie trzeba obsypywac kopca a w zime zdejmowac ziemi z kopca. Każdy ciagnik podoła załadunkowi obornika na rorzutnik. Ja ładuje mf 255 i spokojnie daje rade i ja mam 14 lat a ty jestes dorosły wiec dasz sobie rade. Ja nie jestem zwolennikiem c360 i prasa rolująca. Zrób tak ze baloty bedzie Ci ktos robił a ty kup tylko owijarke, sam owijaj i odrazu bedzie taniej. Albo poprostu rób siano w kostke. Ja jak farmtrackiem 690dt dobijam belke to troche poczuje. Wiadomo ze nie dużo ale zawsze cos. Ale ja belke dobijam ze hoho najwiekszy zgniot jak belka juz bedzie gotowa to staje czekam asz sie ubije ruszam i tak ze 3 razy wiec belki jak kamienie :D A młody rolnik? Postaraj sie o mlodego rolnika! Zagon dziewczyne do roboty i zawsze bedzie dodatkowy grosz na rozwoj gospodarki :D I kredyt wiadomo ze jest ryzyko ale sie opłaca.
Jeśli Ci doradziłem, pomogłem to odwdzięcz się zieloną strzałką w góre :)

#14 Share marcine

marcine

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 256 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 14 sierpień 2012 - 19:45

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową w chwili obecnej nie ma już młodego rolnika ani żadnych dotacji z UE. gdzieś tak do 2014 czy 2015 :(
norweskie-lesne.pl

#15 Share paul190

paul190

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 159 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:świętokrzyskie

Napisany 14 sierpień 2012 - 19:55

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową Poszukaj prasę marki Krone - tak jak kolega wcześniej pisał. Mają małe zapotrzebowanie KM. Ale szukaj coś za minimum 25k zł (szkoda czasu na grzebanie przy prasie). Co do tura na twoje sprzęty - ok, ale przy załadunku sianokiszonki będziesz miał problemy z kierowaniem i czy przodek nie będzie Ci wpadał na łące pod ciężarem. Siano oraz słomę zbierzesz bez problemu. Do sianokiszonki jeszcze potrzebna Ci owijarka. Chyba że możesz kogoś wynająć z owijarką i turem, to jakoś byś to załatwił - na pewno mniej kasy byś wydawał na belowanie niż obecnie. Przyczepa do zbierania bali też trochę kosztuje. Musisz sam skalkulować na co cię stać, a co musisz dalej wynajmować.

#16 Share farmtracker

farmtracker

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 187 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Zainteresowania:Rolnictwo, motoryzacja, majsterkowanie i oczywiscie płeć przeciwna :)

Napisany 14 sierpień 2012 - 20:05

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową Przyczepe na bale można łatwo przerobic z rozrzutnika ale trzeba miec ten rozrzutnik a ty niestety nie masz :( U nas na przyczepe z rorzutnika wchodzi 12 bel. I zawsze łatwo mozna złożyc na przyczepa albo rorzutnik.

Edytowany przez farmtracker, 14 sierpień 2012 - 20:07.

Jeśli Ci doradziłem, pomogłem to odwdzięcz się zieloną strzałką w góre :)

#17 Share marcine

marcine

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 256 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 14 sierpień 2012 - 20:19

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową bele wożę na zwykłych przyczepach, 12 sztuk spokojnie wchodzi i ciągnik nie ma problemów z szarpnięciem tego. a jak coś to sąsiad ma jeszcze bardzo fajną platformę do wożenia bel
norweskie-lesne.pl

#18 Share mateuszston

mateuszston

    Użytkownik

  • Members
  • PipPip
  • 63 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Zamosc/Kolonia Niewirkow
  • Zainteresowania:rolnictwo precyzyjne

Napisany 14 sierpień 2012 - 20:42

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową a sory powalilo mi sie bo ty napisales ze obornik. sory jhmmm ok ale mysle ze ladowaczem nie bedziesz wladowal obornika bo zgrzezisz wszystko a do tego ja mam cylkop ale lepszy bylby hmmm troll

#19 Share paul7

paul7

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 113 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 14 sierpień 2012 - 22:08

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową mateuszton może i masz rację, ale z tego co pisze marcine nie ma on szału z kasą, więc trzeba lecieć po kosztach, kupując tura to załaduje sobie gnój, ułoży sobie baloty na przyczepie czy czy coś tam jeszcze B) A jak kupi tego cyklopa czy trolla to najwyżej sobie obornik załaduje i może kopiec przysypie. Znam ludzi którzy ładują baloty cyklopem ale to "mordęga" z tym jest i potrzebne są 2 ciągniki, a tak to sobie jednym zajedzie z przyczepami i heja :D Wszystko to kwestia kasy. Znalazłem takie coś na allegro:

http://otomoto.pl/la...ka-A204254.html
http://allegro.pl/la...2534130423.html

Morze nie są to jakieś super sprzęty, ale są w miarę tanie, na tura 3sekcyjnego tak jak pisał Kamillo0 musisz dać co najmniej 3500zł więc musisz przemyśleć sprawę marcine B)Może kupisz te sprzęty które podałem w linkach? Kupisz to czy tura to ta sama kasa :D

Edytowany przez paul7, 14 sierpień 2012 - 22:14.


Reklama AgroFoto Ads

  • watermark
  • Reklama
hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową Dzisiaj, 18:24
  •  

#20 Share marcine

marcine

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 256 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 15 sierpień 2012 - 08:18

hodowla bydła mięsnego połączona z pracą zawodową haha, ten ładowacz do bel jest genialny, rolnicza husaria XXI wieku ;) o takiej kombinacji jak Ty tutaj podałeś nie myślałem, a to w sumie fajna opcja, zwłaszcza, ze tym ładowaczem można nakłaść belek chyba dużo wyżej niż zwykłym turem, tam mi się przynajmniej zdaje patrząc po zdjęciu
norweskie-lesne.pl

Podobne tematy