Historia Polski

[zorzyk2 56]

Jak mogli przezbroić już w 1938? Jakim cudem zamontowano więcej niż wyprodukowano. Zobacz jakie były terminy realizacji zamówień.

http://www.weu1918-1939.pl/artyleria/nkm/20_fk_a/departament_artylerii_nkm_20_fk_a.html

podpierasz się wynikami spisów powszechnie uznawanych z wypaczające rzeczywistość i okraszasz wydumanymi teoriami o polonizowaniu się. Polonizowała ich (Ukraińców też, nawet więcej się starała, a o nich nie wspominasz) władza i jej polityka. przez cały okres międzywojenny. Przykłdowo nie obejmował Wileńszczyzny i części Śląska

[Lukasz1987 61]

Wiesiu sprawdź stan uzbrojenia CzS w 1938 roku J. P. Wiśniewskiego "Armia czechosłowacka w latach 1932-1938"

Zorzyk liczbę wyprodukowanych ciągników JD serii 6030 liczysz na podstawie wyposażenia Premium czy Premium + Comfort ? Model A był dla oddziałów ppanc i czołowych oddziałów piechoty. Część przeznaczoną dla oddziałów ppanc zamontowano w TKS. Buł jeszcze B i C oraz D dodatkowo odsyłam do R. Eugeniusz "Na polskim szlaku. Wspomnienia z lat 1939-147" , K Sosnowski "Przyczynki do sprawy zbrojeń polskich w okresie 1935-1939" Szubański także ma to samo zdanie w "Polska broń pancerna 1939"

 

TO nie wydumane teorie, kto pierwszy staną w obronie polskiego Wilna przed atakiem AC? a Białoruś, b Polska , c nikt? podpowiem ci że nie byli to Polacy a bronili się do przybycia naszej kawalerii. Kumaniecki Jerzy Pokój polsko-radziecki 1921.

Jak masz nie wypaczone dane to się podziel, zrobisz furorę na forach historycznych . Białorusin chciał się z polonizować, chciał do Polski, ukrainiec chciał własnego państwa i tym się różnili

[bushmaster 27]

a na moje pytanie dlaczego nie odpowiedziales?

[zorzyk2 56]

Nigdy nie wyprodukowano tej ilości jaką podawałeś i pewne jest przezbrojenie co najmniej 23 egzemplarzy TK.

Model B nigdy nie powstał, nawet w formie prototypu. Podaj jakiekolwiek źródło o wyprodukowanych egzemplarzy, a nie planach i złożonych zamówieniach. Wersje C i D były dla lotnictwa, z tym, że C w trakcie prób nie spełniła zakładanych wymogów i rozpoczęto prace nad D.

A na przekór Twoim teoriom proklamowała niepodległość

http://www.konflikty.pl/a,1404,Rocznice,25_marca_1918_roku_Bialorus_oglosila_niepodleglosc._Powstala_Bialoruska_Republika_Ludowa..html

Cytat z Szubańskiego, który potwierdza to co napisałem

"Wadą tego czołgu była mała ilość amunicji, którą zabierał ze sobą i jej bardzo ograniczona ilość w składach.

 

Przed wybuchem wojny zaczęto przezbrajać pojazdy w 20mm nkm model A. W walkach na pewno wzieły udział co najmniej 23 (24) tak uzbrojone wozy. Ta ilość jest potwierdzona we wspomnieniach i zachowanych dokumentach. Zgodnie z planem przezbrajania, do 25.08.1939r. miano uzbroić w nkm 40 tankietek TKS. Po 4 tak uzbrojone wozy miały otrzymać szwadrony i kompanie obu brygad pancerno motorowych oraz, w następującej kolejności szwadrony brygad kawalerii: Wielkopolskiej, Krakowskiej, Pomorskiej, Mazowieckiej, Nowogródzkiej, Podlaskiej i Kresowej. Wg. tych wyliczeń 44 tankietki, ile tak uzbrojonych wozów rzeczywiście brało udział w walkach? Nie mniej niż 23 i nie więcej jak 44."

Edytowano Styczeń 19, 2012 przez zorzyk2

[Gość Profil usunięty]

"Nie wiadomo ile zamierzano wyprodukować 20 mm nkm A. Dla samych tylko tankietek zamówiono 650 sztuk w cenie po 25.770 zł. Czas uniemożliwił realizację tych planów. Do wybuchu wojny zdołano jedynie wyprodukować około 150 sztuk karabinów, z których 24 na pewno zainstalowano na tankietkach (do 25.08.39r. planowano przezbroić 44 tankietki, nie wiadomo czy zdołano w pełni zrealizować zamierzenia). Nieznana jest też ilość wyprodukowanych i użytych w walkach nkm-ów przeciwlotniczych (jeden pluton nkm-ów wszedł w skład opl Lwowa). "

" Przyczynki do sprawy zbrojeń polskich w okresie 1935-1939"

więc jak pozostałych wersji nie produkowali

Wiesz to że kilka państw które w zasadzie nie istniały jeszcze uznały ich niepodległość to nie znaczy że istniały, po za Turcją. My też mieliśmy rząd na emigracji który był bo był.

1.01.1919 roku Lenin utworzył rządy Estonii, Łotwy, Litwy, Białorusi i Ukrainy. Swoją drogą to Białoruś już w 1918 roku miała republikę rad na mapach Lenina tylko że ziemie te zajmowali Polacy. Ukraina miała zdaje się 4 czy 5 rządów a przetrwał jeden czerwony

Wiesiu akurat chodziło Mi o historycy a nie historię ale ok , tankietka z 20 mm to tks i tk-3 tks-d i pochodne to 37 mm Bofors, nie ponad 3 tyś tylko 2,8 tyś czołgów, Czechosłowacy nie mieli najlepszych czołgów LT-38 miał najlepsze zawieszenie, ale pod względem przebijalności gorszy pancerz niż 7TP i słabszą armatę, były to czołgi lekkie, panzez III i IV nie było ok 100 tylko 190, 7tp ustępował jedynie zawieszeniem i elektrycznie obracaną wierzą oraz peryskopowi i tym że miał 1 członka załogi za mało to do 5:57

siły zbrojne CzS przejęcie przez Niemców

kb i kbk Czesi 1 105 000

ckm Czesi ok 12,000

mozdzierze Czesi 1100

działa ppanc Czesi 1100

artyleria ogólem Czesi 3225

działa 75-80 mm Czesi 704

działa +150 mm Czesi 562

artyl plot Czesi 260 szt ( 160 szt przestarzałych)

czołgi lekkie Czesi 348

tankietki Czesi 70

sam.pancerne Czesi 66

myśliwce Czesi 445 (Avia B-534)

lekkie bombowce i sam. liniowe Czesi (S-328, A-100, A-101) 543

średnie bombowce Czesi 54 (B-71)

ciężkie bombowce Czesi 114 (MB-200 - kompletnie przestarzałe)

Jak to podzielić na 2 mln żołnierzy?

 

Najważniejsze, jak zawrzesz sojusz z CzS jak jest Benaś? :blink:

 

24 szt do 04.05.1938 roku

44 szt do 25.08.38.

w 1939 także ponad 200 szt nie było i coś mi się wydaje że mylisz 20mm z ciężkim

[zorzyk2 56]

Mylisz wersję karabinu FK-A z wersjami podstawy do tego karabinu dla piechoty PL20A(lekka) i PC20A(ciężka), której prawdopodobnie używano w OP Lwowa(chociaż ten model karabinu do tego się nie nadawał ze względu na małą szybkostrzelność i dlatego pracowano nad wersją D (nowa konstrukcja wykorzystująca elementy modelu A,jaka pomyślnie przeszła testy ). W samolotach PZL 24 były montowane działka 20mm Oerlikona

Cytat dotyczący modelu D

"W maju 1938 r. prototyp nkm model D znajdował się na próbach fabrycznych. Później poddano go badaniom komisyjnym, jednak braki w dokumentach uniemożliwiają odtworzenie ich wyników. Musiały być jednak one pozytywne, gdyż zamówiono 4 egzemplarze tej wersji broni w cenie 41 988 zł z terminem dostarczenia do 10.06 i 1.07.1939 r.

Ta wersja nkm miała być bronią przejściową przeznaczoną wyłącznie na użytek lotnictwa, gdyż całkowicie spełniał wymagania ITL, co do szybkostrzelności i sposobu donoszenia. Broń miała być instalowana na samolotach: P-50 Jastrząb, P-38 Wilk, P-48 Lampart, P-49 Miś. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że samolot „Wilk” wystawiony na XVI Międzynarodowym Salonie Lotniczym w Paryżu został nazwany z powodu swego uzbrojenia niszczycielem czołgów.

Praktyczne działanie tego nkm sprawdzono w samolocie latem 1938 r. na poligonie pod Warszawą.

Nkm model D planowano również użyć na okrętach wojennych. W tym celu ITU na zlecenie Kierownictwa Marynarki Wojennej opracował wersję dla jednostek pływających. Donoszenie miało odbywać się z magazynka bębnowego 25-35 naboi, a podstawa miała być wzorowana na francuskiej podstawie R4 Hotchkissa i przygotowana do osadzenia na niej podwójnie sprzężonego nkm. Wersja ta miała otrzymać celowniki zaprojektowane przez PZO.

W pierwszej serii zamierzano zamówić 10 podwójnie sprzężonych nkm w wersji morskiej z terminem dostawy do 01.01.1941 r."

Co do uznania międzynarodowego, o przed wybuchem wojny piszesz o potencjale Czechosłowacji, a tu odnośnie Białorusi odmawiasz uznania ważności jej państwowości, niepodległość Estonii też została powszechnie uznana na arenie międzynarodowej, Finlandia - podobnie. Polska w tym samym czasie uzyskała niepodległość i z sąsiadów pierwsze uznały Niemcy, a w końcu lutego Francja i Wielka Brytania, na koniec marca ,Watykan...

Edytowano Styczeń 19, 2012 przez zorzyk2

[Gość Profil usunięty]

czekaj czekaj

po pierwsze nic nie mylę bo pierwszy akapit to jak nie zauważyłeś cytat z książki, ty za to z tego co widać opierasz się na stronach internetowych. Używano ich we Lwowie bo są nawet w tamtejszym muzeum, karabiny nie same podstawy. Dodatkowo nie rozumiem co chcesz na takowej podstawie zamontować? 7,92 mm?

Ten cytat to skąd niby? Też z odkrywcy.pl? czy wielkiej encyklopedii uzbrojenia?

Co do uznania międzynarodowego, o przed wybuchem wojny piszesz o potencjale Czechosłowacji, a tu odnośnie Białorusi odmawiasz uznania ważności jej państwowości,

Problem niepodległości polega na tym że Białoruś ogłaszała ją kilka razy tylko ani razu nie miała własnych ziem. Państwo bez powierzchni, ludzi i władzy nie istnieje, oni mieli władzę, bo odnośnie ludzi to podział był na 4 strony więc teoretycznie ludzi też mieli a powierzchnia? rościć prawo do niej to sobie mogli.

Kwestia, który rząd Estonii, Litwy i Łotwy zatwierdził jej niepodległość? bo na pewno nie gabinet rządzący na początku lat 20 na Litwie bo Litwini chcieli tych ziem. Rządy Lenina wszystkich republik potwierdziły niepodległość Ukrainy ze stolicą w Kijowie kiedy jeszcze był tam nasz Śmigły.

4 egzemplarze tej wersji broni w cenie 41 988 zł

skąd ta cena :blink: za tą kasę masz 20 wz 30

 

A po co ten P24 który i tak nie był dla WP?

Edytowano Styczeń 19, 2012 przez Profil usunięty

[zorzyk2 56]

Te "mylisz" było do Łukasza.

Karabin 20mm miał opracowane dwie wersje podstawy - cytat z netu , bo po co mam pisać

 

"Dla 20 mm nkm A przewidywano dwa typy podstaw - lekką i ciężką. Podstawa lekka typu PL 20 A powstała wg projektu J. Skrzypińskiego w opracowaniu L. Kowelewicza. Był to lekki 15 kg trójnóg dla nkm ppanc, dla czołowych oddziałów piechoty.

Podstawa ciężka typu PC 20 A została zaprojektowana i opracowana przez L. Kowalewicze. Powstała ona w wyniku modyfikacji łoża 37 mm armaty ppanc, wz. 36. Była to podstawa dwukołowa. Posiadała 3 nogi, z tego 2 przednie były łamane. Napęd podnośnicy i obrotnicy wzorowany był na rozwiązaniu Oerlikona. Ciężar podstawy wynosił 400 - 500 kg."

 

Ten cytat to skąd niby? Też z odkrywcy.pl? czy wielkiej encyklopedii uzbrojenia?

 

Nie ważne skąd ważne by oddawał treść, a książki też cytowałem.

 

Aspiracje co do ziem, ot oni mieli, nawet do Wołynia , a co do wielokrotności to pewnie masz na myśli ogłoszenie przez białoruskich komunistów Białoruskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej w Smoleńsku, a za chwilę ogłoszono Litewską Socjalistyczną Republike Radziecką(na terytorium BRL). Te państwo było taką Chimerą lecz bez tego epizodu nie byłoby dzisiejszej Białorusi

 

skąd ta cena :blink: za tą kasę masz 20 wz 30

 

Ta cena za nowy kompletny karabin szybkostrzelny do zabudowy w samolotach, nie ja ustalałem ceny, a tyle kosztowały prototypy wersji A, cytat

 

"Dobre opinie o nkm-ie spowodowały , że Kierownictwo Zaopatrzenia Uzbrojenia zamówiło w FK 21.05.1938 r. kolejne 2 egzemplarze tej broni po cenie 43 791 zł na potrzeby dalszych badań. W lipcu 1938 r. zapadła decyzja o wprowadzeniu na uzbrojenie WP nkm model 38. A jako konstrukcję przejściową na potrzeby broni pancernej i ewentualnie do obrony plot. do czasu zakończenia prac nad ulepszonymi modelami."

 

A po co ten P24 który i tak nie był dla WP?

Była przewidziana wersja nieeksportowa PZL P24, tak jak prototypy o nazwach drapieżników, które miano wyposażyć w te działka.

Edytowano Styczeń 20, 2012 przez zorzyk2

[tomaszenko 0]

Jak myślicie wybuchnie III wojna ?? W Niemczech NPD i inne organizacje neonazistowskie mają coraz więcej zwolenników. Zobaczymy w wyborach za rok jak się potoczy los Niemiec .. Oni to chyba mają nazizm we krwi ... jak to historia lubi zataczać koło ...

[Lukasz1987 61]

a na moje pytanie dlaczego nie odpowiedziales?

wybacz, ale myślałem że wersja humorystyczna wystarczy,dużo czytam

 

Nigdy nie wyprodukowano tej ilości jaką podawałeś i pewne jest przezbrojenie co najmniej 23 egzemplarzy TK.

 

Raport KSUS sierpień 1939 r przeczytaj a się zdziwisz, no chyba że wolisz podawać przykładny z jakiś for internetowych

 

Podaj jakiekolwiek źródło o wyprodukowanych egzemplarzy, a nie planach i złożonych zamówieniach

Książki które podałem

 

A na przekór Twoim teoriom proklamowała niepodległość

wow Konflikty Wojenne pierwsze źródło informacji jak Fakt. Benaś lizał tyłek leninowi i stalinowi więc jak utrzymywał na swoim terytorium opozycyjny rzą? Perlutę od razu w 1925 roku załatwili sowieci bo był niewygodny a tych jakoś nie, ciekawe dlaczego? ach tak bo guzik mogli. Lenin miał własny rząd białorusku Polacy własny a Niemcy Własny, każdy chciał posadzić swojego udało się Leninowi. A gadka że dzięki niem jest niepodległa białoruś Mnie rozwaliła przecież Białoruś jest dalej silnie podległa Rosji. Biorąc pod uwagę ten tekst to rząd na emigracji jest odpowiedzialny za utworzenie niepodległej III RP. Lenin miał od razu w planach aby każdy naród otrzymał republikę więc do białoruskiej republiki rad też się nie przyłoożyli.

 

24 szt do 04.05.1938 roku

44 szt do 25.08.38.

w 1939 także ponad 200 szt nie było i coś mi się wydaje że mylisz 20mm z ciężkim

 

sprawdzę

 

W maju 1938 r. prototyp nkm model D znajdował się na próbach fabrycznych. Później poddano go badaniom komisyjnym, jednak braki w dokumentach uniemożliwiają odtworzenie ich wyników. Musiały być jednak one pozytywne, gdyż zamówiono 4 egzemplarze tej wersji broni w cenie 41 988 zł z terminem dostarczenia do 10.06 i 1.07.1939 r.

Ta wersja nkm miała być bronią przejściową przeznaczoną wyłącznie na użytek lotnictwa, gdyż całkowicie spełniał wymagania ITL, co do szybkostrzelności i sposobu donoszenia. Broń miała być instalowana na samolotach: P-50 Jastrząb, P-38 Wilk, P-48 Lampart, P-49 Miś. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że samolot „Wilk” wystawiony na XVI Międzynarodowym Salonie Lotniczym w Paryżu został nazwany z powodu swego uzbrojenia niszczycielem czołgów.

Praktyczne działanie tego nkm sprawdzono w samolocie latem 1938 r. na poligonie pod Warszawą.

Nkm model D planowano również użyć na okrętach wojennych. W tym celu ITU na zlecenie Kierownictwa Marynarki Wojennej opracował wersję dla jednostek pływających. Donoszenie miało odbywać się z magazynka bębnowego 25-35 naboi, a podstawa miała być wzorowana na francuskiej podstawie R4 Hotchkissa i przygotowana do osadzenia na niej podwójnie sprzężonego nkm. Wersja ta miała otrzymać celowniki zaprojektowane przez PZO.

W pierwszej serii zamierzano zamówić 10 podwójnie sprzężonych nkm w wersji morskiej z terminem dostawy do 01.01.1941 r."

 

wow ale nowości

 

Cenę nkm 20 mm wz. 38 FK-D ustala się na wysokość 27 000 zł

Sprawozdanie z prób zdawczych nkm 18 lipiec 1939 r

A także w PZL P.62. P56. P54. P53. Wilka uznano za najładniejszy samolot wystawy a nie niszczyciela czołgów czym miał niszczyć swoim 200mm? jaką amunicją? :lol: jakie czołgi? o Panzerach jeszcze się w tedy nie mówiło że trzeba je lotniczo zwalczać.

Skrzydlata Polska nr 89

 

Co do uznania międzynarodowego, o przed wybuchem wojny piszesz o potencjale Czechosłowacji, a tu odnośnie Białorusi odmawiasz uznania ważności jej państwowościCo do uznania międzynarodowego, o przed wybuchem wojny piszesz o potencjale Czechosłowacji, a tu odnośnie Białorusi odmawiasz uznania ważności jej państwowości

Pewnie Janek w cuda nie wierzy, że ten rząd coś mógł zdziałać

 

A po co ten P24 który i tak nie był dla WP?

Niebył nie był, ale niektórzy na siłę go widzą w WP PSP

 

Te "mylisz" było do Łukasza.

cytat z netu , bo po co mam pisać

zato ty nieomylny bo naczytałeś się jakiś bzdetów ze stron o nikłej renomie.

 

Nie ważne skąd ważne by oddawał treść, a książki też cytowałem.

 

 

nie ważne że autor miał blade pojęcie i to co jest ogólnie oklepane napisał i dodał coś od siebie aby zabłysnąć

 

Ta cena za nowy kompletny karabin szybkostrzelny do zabudowy w samolotach, nie ja ustalałem ceny, a tyle kosztowały prototypy wersji A, cytat

 

"Dobre opinie o nkm-ie spowodowały , że Kierownictwo Zaopatrzenia Uzbrojenia zamówiło w FK 21.05.1938 r. kolejne 2 egzemplarze tej broni po cenie 43 791 zł na potrzeby dalszych badań. W lipcu 1938 r. zapadła decyzja o wprowadzeniu na uzbrojenie WP nkm model 38. A jako konstrukcję przejściową na potrzeby broni pancernej i ewentualnie do obrony plot. do czasu zakończenia prac nad ulepszonymi modelami."

 

Ty nie ale ceny to masz lepsze nież u żyda

wersja A 25.770 zł

wersja C 27 500 zł

wersja D 27 000 zł

Dane z KSUS więc skąd ta cena 43 koła ? jak cały pakiet prototypów 4 egzemplarze i 8 jednostek ognia w przeliczeniu na sztukę wynosi 35 tyś z groszami ?:blink:

 

Była przewidziana wersja nieeksportowa PZL P24, tak jak prototypy o nazwach drapieżników, które miano wyposażyć w te działka.

 

Ta cała werswja H to nawet nie powstała w formie projektu, poza tym po cholerę kolejny myśliwiec? cena była by mało co niższa jak Jastrzab II a wartość bojowa znacznie niższa. Sztab preferował uzbrojenie w kadłubie w w nim się nie dało tych działek zamontować

[zorzyk2 56]

Nigdzie nie napisałem o swojej nieomylności i wolałbym dyskutować w oparciu o fakty, a nie zamiary i chęci.

Mógłbyś wkleić ten fragment o raportu KSUS z jedynego posiedzenia 1939r, najlepiej skan jego fotokopii, bo jakoś słabo widzę? Jesteś miłośnikiem, a nie historykiem, nie miałeś kwerend w archiwach i tak samo jak ja opierasz się na publikacjach ogólnodostępnych.

Brak jest jakiegokolwiek dokumentu o skierowaniu następnej partii tankietek do przezbrojenia i nikt z badaczy nie posługuje się większą liczbą jak 24 szt przezbrojonych pojazdów, a liczba wyprodukowanych egzemplarzy nkm A jest szacowana na:

Posłużę się cytatem z książki (o ilości nkm), tabelka znikła.

"Stan wyjściowy w zakresie uzbrojenia w 1936 r. i osiągnięte rezultaty procesów modernizacyjnych WP w sierpniu 1939 r.

Opracowano na podstawie: E. Kozłowski, op. cit., s. 338 i 339.

Rodzaj broni i sprzętu Sierpień 1939

Nkm plot. i ppanc. 20 mm ok. 50"

 

Podałbyś tytuły, strony, bibliografię, wtedy potwierdzisz rzetelność informacji. To, że któreś forum uznajesz za mało ważne, trudno, przeglądam różne i korzystam z informacji potwierdzonych na innych, z podanymi źródłami, a cytaty mają oddać treść dyskusji.

Co do cen prototypów i zamówionych egzemplarzy to nie takie proste, bo w momencie uruchomienia produkcji producent zwraca się o zwiększenie nakładów, które są nie wystarczające by sprostać zamówieniom i poniesionym wydatkom na przygotowanie produkcji. Szacunki cenowe KSUS też różnie wyglądały, dodatkowo przezbrojenie TKS kosztowało 4tys i generowało dalsze koszty, a TK 5tys. zł i też wymuszało dalsze zmiany w tankietce. Oba modele tankietek miały małe zdolności terenowe, nie miały łączności radiowej, nie mogły strzelać skutecznie w czasie jazdy.

To co Ty pisałeś w swoich postach też nie jest do końca pewne, np. zniszczenie czołgów przez Orlika , bo gdzie indziej piszą:

"ustrzeliła tankietka z nkmem 20 mm. , dowodzona przez kpr. Romana Nawrockiego. Natomiast pchor.rez. Roman Orlik dowodził tankietką z cekaemem 7, 92 mm. Hotchkiss." Relacje dowódców obu tankietek są sprzeczne, a zniszczenia zbyt duże, prawdopodobny udział armaty 37mm.

Odmienna wersja boju:

"Przed miejscowością Pociecha, około godz. 20.00, pułk natknął się na niemiecki oddział zmotoryzowany na postoju, na poboczu drogi leśnej w niskim zagajniku. Nieprzyjaciela zaskoczono atakując z najbliższej odległości granatami ręcznymi. Zniszczono 3 czołgi, kilka samochodów z amunicją. Po krótkiej walce ułani brygady zajęli m. Pociecha. W trakcie tej walki ułan Adam Furman celnym strzałem z armatki przeciwpancernej zniszczył czołg. Dwa dalsze podpalone zostały przez TKS-y i karabiny maszynowe. Wśród poległych zidentyfikowano m.in. leutnanta von Ratibor.''

"15 Pułk Ułanów Poznańskich w walce'', Poznań 1982

 

Podobnie opisuje R. Abraham w "Wspomnienia wojenne znad Warty i Bzury.''

 

Podoba czy nie, to epizod proklamacji niepodległości ma duże znaczenie w świadomości narodowej Białorusi i jej dążeniom. To że gospodarczo jest dość słabym państwem i z takim ekspansywnym sąsiadem ma do czynienia, od którego jest uzależniona dostawami surowców energetycznych, nie oznacza jej niezależnego bytu jako państwo. Ta sama Białoruś, gdyby była położona gdzieś w Afryce, nawet z tym samym prezydentem, mogłaby być dominującym krajem wśród swoich sąsiadów. Chcesz czy nie chcesz jest państwem, mamy tam swego ambasadora, a oni u nas , a jest tak niezależna od Rosji, jak USA od Chin -największy i główny ich kredytodawca.

Edytowano Styczeń 27, 2012 przez zorzyk2

[Lukasz1987 61]

"Jesteś miłośnikiem, a nie historykiem, nie miałeś kwerend w archiwach i tak samo jak ja opierasz się na publikacjach ogólnodostępnych."

 

KSUS są ogólno dostępne w IPN, wystarczy wejść wyrobić sobie przepustkę i można korzystać. To samo Biblioteka Narodowa. Wystarczy wejść poszukać.Ale jak taki masz słaby wzrok, to podjadę do rodziców i powrzucam skany

. Książki historyczne to biblioteka/księgarnia chyba wiesz co to?

Edit ale kijowa szata graficzna

Edytowano Styczeń 27, 2012 przez Lukasz1987

[bushmaster 27]

A Ja bym go Lukasz na twoim miejscu olal, koles daje linki niewiadomo z jakich xrodel, pisze ze : "cytat z netu , bo po co mam pisać", "Nie ważne skąd ważne by oddawał treść" a sam chce zdjec, fotoskanow, dokladnych stron. Przeciz to jest smieszne. Perfidnie uwaza twoje cytaty przy ktorych jest skad je wzioles za nie wiem wymyslone a jego takie pewne ze nawet literatury nie trzeba przedstawic

Tak z ciekawosci to przedzwonilem do wuja historyka w sprawie tego starcia czolgu z tankietka i dostalem od niego xrodlo w archiwum w Muzeum Wojska Polskiego, w raporcie Bitwy pod Orlem"

http://s1.zmniejszacz.pl/105/wrakcopy4xu6__788403.jpg bylo tam takowe zdjecie

Dodatkowo dostalem ksiazke "Karaluchy przeciw panzerom" tam jest to też potwierdzone

 

Wracajac do Orlika, to lacznie w Wojnie Obronnej wyeliminowal on 13 czolgow niemieckich, (3 szt. 14.09 pod Brochowem z Panzer Regiment 36. z 4 DPanc, 3 szt. podPiecha 18.09, 7 sztuk pod Sierakowem , 19.09. albo z Panzer-Abteilung 65. albo tez z I. batalionu Panzer-Regiment 11

wiec nie chce mi sie wierzyc ze mial 7,92mm skoro wykonczyl tyle czolgow. Jednoczesnie sa tam jego slowa w ktorych twierdzi, ze amuniacja kal 20mm produkcji niemieckiej nawadala sie do naszych nkm. Ale przeciez raporty wojskowych klamia i tylko cytaty prawdopodobnie z glowy zorzyka 2 sa prawdziwe

[warzywkopl 21]

"Oba modele tankietek miały małe zdolności terenowe, nie miały łączności radiowej, nie mogły strzelać skutecznie w czasie jazdy. "

radiostacja była z tego co kojarzę na przyczepce z dwoma osiami a koła były sprzężone gąsienicą, było tam też trochę amunicji i paliwa

 

Dlaczego część wypowiedzi jest dużymi literami a część malutką czcionką?

[Ukasz52 17]

cytuję "A słyszeliście o kryzysie w Islandii?? A wiecie jak to się zakończyło...?? NAJWIĘKSZA TAJEMNICA MEDIALNA XXI WIEKU- ISLANDIA Islandczycy sprawili, że rząd, który aprobował pod dyktando światowej finansjery zubożyć islandzki naród zgodnie ze scenariuszem aktualnie "przerabianym" przez Grecję podał się w komplecie do dymisji! Główne banki w Islandii zostały znacjonalizowane i mieszkańcy zdecydowali jednogłośnie zadeklarować niewypłacalność długu, który został zaciągnięty przez prywatne banki w Wielkiej Brytanii i Holandii. Doprowadzono też do powołania Zgromadzenia Narodowego w celu ponownego spisania konstytucji. I to wszystko w pokojowy sposób. To prawdziwa rewolucja przeciw władzy, która doprowadziła Islandię do aktualnego załamania. Na pewno zastanawiacie się, dlaczego te wydarzenia nie zostały szeroko nagłośnione? Odpowiedź na to pytanie prowadzi do kolejnego pytania: Co by się stało, gdyby reszta europejskich narodów wzięła przykład z Islandii? Oto krótka chronologia faktów: Wrzesień 2008 roku: nacjonalizacja najważniejszego banku w Islandii, Glitnir Banku, w wyniku czego giełda zawiesza swoje działanie i zostaje ogłoszone bankructwo kraju. Styczeń 2009 roku: protesty mieszkańców przed parlamentem powodują dymisję premiera Geira Haarde oraz całego socjaldemokratycznego rządu, a następnie przedterminowe wybory. Sytuacja ekonomiczna wciąż jest zła i parlament przedstawia ustawę, która ma prywatnym długiem prywatnych banków (wobec brytyjskich i holenderskich banków) wynoszącym 3,5 miliarda euro obarczyć islandzkie rodziny na 15 lat ze stopą procentową 5,5 procent. W odpowiedzi na to następuje drugi etap pokojowej rewolucji. Początek 2010 roku: mieszkańcy zajmują ponownie place i ulice, żądając ogłoszenia referendum w powyższej sprawie. Luty 2010 roku: prezydent Olafur Grimsson wetuje proponowaną przez parlament ustawę i ogłasza ogólnonarodowe referendum, w którym 93 procent głosujących opowiada się za niespłacaniem tego długu. W międzyczasie rząd zarządził sądowe dochodzenia mające ustalić winnych doprowadzenia do zaistniałego kryzysu. Zostają wydane pierwsze nakazy aresztowania bankowców, którzy przezornie odpowiednio wcześniej uciekli z Islandii. W tym kryzysowym momencie zostaje powołane zgromadzenie mające spisać nową konstytucję uwzględniającą nauki z dopiero co "przerobionej lekcji". W tym celu zostaje wybranych 25 obywateli wolnych od przynależności partyjnej spośród 522, którzy stawili się na głosowanie (kryterium wyboru tej "25%u2033 - poza nieposiadaniem żadnej książeczki partyjnej - była pełnoletniość oraz przedstawienie 30 podpisów popierających ich osóB). Ta nowa rada konstytucyjna rozpoczęła w lutym pracę, która ma się zakończyć przedstawieniem i poddaniem pod głosowanie w najbliższych wyborach przygotowanej przez nią "Magna Carty". Czy ktoś słyszał o tym wszystkim w europejskich środkach przekazu? Czy widzieliśmy, choćby jedno zdjęcie z tych wydarzeń w którymkolwiek programie telewizyjnym? Oczywiście - NIE! W ten oto sposób Islandczycy dali lekcję bezpośredniej demokracji oraz niezależności narodowej i monetarnej całej Europie pokojowo sprzeciwiając się Systemowi. Minimum tego, co możemy zrobić, to mieć świadomość tego, co się stało, i uczynić z tego "legendę" przekazywaną z ust do ust. Póki co wciąż mamy możliwość obejścia manipulacji medialno informacyjnej służącej interesom ekonomicznym banków i wielkich ponadnarodowych korporacji. Nie straćmy tej szansy i informujmy o tym innych, aby w przyszłości móc podjąć podobne działania, jeśli zajdzie taka...

[zorzyk2 56]

"Oba modele tankietek miały małe zdolności terenowe, nie miały łączności radiowej, nie mogły strzelać skutecznie w czasie jazdy. "

radiostacja była z tego co kojarzę na przyczepce z dwoma osiami a koła były sprzężone gąsienicą, było tam też trochę amunicji i paliwa

 

Dlaczego część wypowiedzi jest dużymi literami a część malutką czcionką?

Nic nie zmieniałem, zmienił się wygląd agrofoto, jego funkcje nie działają. Ciągnąć mogla, w działaniu bojowym już nie.

 

"Jesteś miłośnikiem, a nie historykiem, nie miałeś kwerend w archiwach i tak samo jak ja opierasz się na publikacjach ogólnodostępnych."

 

KSUS są ogólno dostępne w IPN, wystarczy wejść wyrobić sobie przepustkę i można korzystać. To samo Biblioteka Narodowa. Wystarczy wejść poszukać.Ale jak taki masz słaby wzrok, to podjadę do rodziców i powrzucam skany

. Książki historyczne to biblioteka/księgarnia chyba wiesz co to?

Edit ale kijowa szata graficzna

Czekam, bo nie zależy mi na sporze, rzeczowej spokojnej dyskusji. Tu nie ma dogmatów, czasami pojawiają się nowe dokumenty, które modyfikują naszą wiedzę. Szkoda, że mój młodszy braciszek zajmuje się inną dziedziną historii współczesnej, wtedy mogłyby się przydać te dziesiątki mb półek z książkami, wydawnictwami naukowymi.

Szata szatą, nie wszystko działa, nie mogę się połapać w nowościach .

Na tym forum trwają ciekawe rozważnia niuansów

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&t=122237&st=0&sk=t&sd=a&start=50

Edytowano Styczeń 28, 2012 przez zorzyk2

[bushmaster 27]

a dlaczego sam nie podasz xrodel z dokładnoscia do stron?, skanow? fotografii? za trudne? czy nie wygodne?chcesz rzeczowej dyskusji a sam nie podajesz xrodel bo sa niewazne wazna tresc?jak sie odniesiesz do tego ze w raporcie wojskowym jest iz to Orlik mial tankietke z dzialkiem 20mm?

Edytowano Styczeń 28, 2012 przez bushmaster

[Gość Profil usunięty]

"rzeczowej spokojnej dyskusji"

a sam kradniesz wypowiedzi ludzi z innego forum !!!

kuwa to jest to forum internetowe żródło informacji.

Odnośnie Orlika to sprawa jest już oklepana zdaje się na każdym forum przeczytaj parępostów pod tom co ukradłeś i znajdziesz wytłumaczenie.

Od kiedy w 1939 roku KSUS zebrał się tylko raz?

[kartofelz 3]

A dobroczyńcy zapomnieli o "Nowo Żytniej"?

[zorzyk2 56]

"rzeczowej spokojnej dyskusji"

a sam kradniesz wypowiedzi ludzi z innego forum !!!

kuwa to jest to forum internetowe żródło informacji.

Odnośnie Orlika to sprawa jest już oklepana zdaje się na każdym forum przeczytaj parępostów pod tom co ukradłeś i znajdziesz wytłumaczenie.

Od kiedy w 1939 roku KSUS zebrał się tylko raz?

Zaznaczyłem cytuję tam gdzie cytowałem, nie przypisałem sobie, a cytowany fragment książki z podanym źródłem nazywa się bibliografią, a może przypisami(pogubiłem się). A że jestem leń, to wolę cytować niż na nowo formułować. Co do Orlika, to jest wiele niepewności(rozbieżności), czym strzelał, jaką amunicją, które fotografie przedstawiają rzeczywiście te, w których zniszczeniu brał udział i wcale nie umniejszam jego roli.

Też, tu jest temat badawczy

http://www.dws.org.p...p?f=86&t=123724

 

a dlaczego sam nie podasz xrodel z dokładnoscia do stron?, skanow? fotografii? za trudne? czy nie wygodne

To mnie odsyłano do raportów, powołując się na nie. Prosiłem, bo nie mam do nich dostępu, a tez chciałbym poczytać.

Edytowano Styczeń 28, 2012 przez zorzyk2

[kartofelz 3]

Ach tak wogóle, zauważyłem zauroczyć, że co pewne uzytkowniki używając opcji "Cytuj", kasują "nazwe uzytkownika, danego postu" - hmm, dziwne, smierdzi mi to i uwazam, ze powinien to byc kolejny element w nowozytniej historii Polski. No ale zeby rozwiazac pewne niescislosci to moze chodzi o udzialy w AF?

[Gość Profil usunięty]

jeśli cytujesz wyrywkowo to nie masz nazwy użytkownika, jak cytujesz całość to masz

 

zorzyk a czy jest jak nie złodziejstwem kopiowanie całej lub części wypowiedzi bez podania źródła? nie dawałeś tylko cytatów ale całe lub część lub całość posta innej osoby bezzacytowania go. To jest PLAGIAT czyli złodziejstwo, zabacz sobie jaką Dziurę robiała nasza 37mm, ba nawet 7,92 UR co robił z czołgu pokroju Panzer I i II. Dąbrowski to szlachcic, Sucharski chłop, dlatego PRL obstawał, że rządził Sucharski bo był chłopem, to samo jest z Orlikiem. Miałeś podane kilka cytatów poniżej ukradzionej przez ciebie wypowiedzi, a mimo to przewaliłeś żywcem tylko po to aby pokazać jaki z ciebie szperacz złodziejProponuę zrobić wielką krechę i zacząć od początku tylko bez kradzieży cudzej własności!!!Czy Polska mogła się lepiej przygotować do wojny w 39r?

Edytowano Styczeń 29, 2012 przez Profil usunięty

[zorzyk2 56]

jeśli cytujesz wyrywkowo to nie masz nazwy użytkownika, jak cytujesz całość to masz

 

zorzyk a czy jest jak nie złodziejstwem kopiowanie całej lub części wypowiedzi bez podania źródła? nie dawałeś tylko cytatów ale całe lub część lub całość posta innej osoby bezzacytowania go. To jest PLAGIAT czyli złodziejstwo, zabacz sobie jaką Dziurę robiała nasza 37mm, ba nawet 7,92 UR co robił z czołgu pokroju Panzer I i II. Dąbrowski to szlachcic, Sucharski chłop, dlatego PRL obstawał, że rządził Sucharski bo był chłopem, to samo jest z Orlikiem.jProponuę zrobić wielką krechę

Czy Polska mogła się lepiej przygotować do wojny w 39r?

Jak cytujesz wyrywkowo, to tez masz nazwę użytkownika, nie masz jej gdy usuniesz i nie ja zwracałem na to uwagę. Wyciąłem niektóre fragmenty by nie zarzucano cytowania całości posta i użytkownik został.

Cytat z książki z podaniem źródła, jest tym samym czym cytat w książce w przypisach, jak i w treści. Nie wysiliłem się miejscami, zaznaczyłem cytowanie lecz całego posta nigdy nie cytowałem(co mi zarzucasz), nie mam czasu na kwerendy w CAW - chyba, że zapiszę się na uniwersytet III wieku . A skąd ten Sucharski, czy Dąbrowski, nie widzę analogii do relacji Orlika, którą jako nieliczny wsparł szkicami(co pozwala na dokładniejszą analizę)? Co robi tu ta armata, czy ktoś kwestionował jej wartość w walce z bronią pancerną III Rzeszy? Podważałem ilości tankietek z nkmem i ich zdolności bojowe, bo nie było tak pięknie i nie bawi mnie propaganda sukcesu. Robisz uniki gdy odpowiedź nie potwierdza Twojej tezy, sypiesz inwektywami. Wkleiłem w google przytaczany Twój jeden większy cytat i mam identyczny na dws.org pl i tez nie podajesz źródła, więcej nie sprawdzałem.

Do wojny mogła się przygotować lepiej, zabrakło wizji zmian zachodzących w taktyce i technice. Wprowadzane działania były spóźnione i na ich realizacje nie było wystarczających pieniędzy. Mieliśmy nowoczesne prototypy, projekty, a realizacja w tym stylu jak za PRL i teraz.

Krecha i spokojna dyskusja jak najbardziej pożądana.

Edytowano Styczeń 29, 2012 przez zorzyk2

[Gość Profil usunięty]

o cytowaniu było do kartofelz, do ciebie jakbyś nie zauważył od części twojego nicku, wyraźnie zaznaczyłem jak cytujesz część, czyli zaznaczasz część posta, robisz kopiuj wklejasz do siebie i nie ma kto go napisał, jak klikasz na multi cytowanie to masz nick, datę godzinę.

Ty poza cytowaniem książek cytowałeś posty moich kolegów z DWS

A skąd ten Sucharski, czy Dąbrowski, nie widzę analogii do relacji Orlika

napisałem:Dąbrowski to szlachcic, Sucharski chłop, dlatego PRL obstawał, że rządził Sucharski bo był chłopem, to samo jest z Orlikiem tak trudno się domyśleć że Orlik był inteligencją i władzy ludowej stał na drodze?

Co robi tu ta armata, czy ktoś kwestionował jej wartość w walce z bronią pancerną III Rzeszy?

Czytałeś co wklejałeś? post 85

Twój jeden większy cytat i mam identyczny na dws.org pl

Będzie także na historia.org, historycy.org, militarium.net i 2 zagranicznych bo umowy RP-FR pisaliśmy w 4

Robisz uniki gdy odpowiedź nie potwierdza Twojej tezy, sypiesz inwektywami

post 81 sam początek postu masz ilość, jest też o skierowaniu na remont

[bushmaster 27]

To mnie odsyłano do raportów, powołując się na nie. Prosiłem, bo nie mam do nich dostępu, a tez chciałbym poczytać.

Aha czyli dla ciebie brak xrodla jest rowne z brakiem dostepu do xrodla, barzo ciekawe podejscie do sprawy i jakze usprawiedliwiajace.

 

Moim zdaniem zawiodlo to ze za duzo kasy bylo tracone ne niepotrzebne projekty oraz zacofanie wojsk pancernych na rzecz kawalerii