Skocz do zawartości

Zdjęcie

Dodatkowa moc w ciągniku


240 odpowiedzi na ten temat

#121 Share atomik

atomik

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 1828 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:łódzkie

Napisany 02 listopad 2010 - 18:05

Dodatkowa moc w ciągniku dla mnie po to jest możliwość kupna ciagnika większej mocy seryjnie, różnica jest taka że jeden KM w plezliczeniu na złotówki to 2 tysiące zł pi razy oko z JD, tuning dużo taniej, ale naprawa już na oryginalnych częsciach ewentualna to napewnno przekroczy oszczędności z tuningu. Każdy chyba dąży do tego by ciągnik pracował jak najdłużej bezawaryjnie bo nie każdego stać jak napisałeś @Hubert kupie sobie nowego. Nie oszukujmy się żywotność czy to bedzie moduł, box, chip czy Bóg wie co jeszcze żywotność o jakiś procent się zmniejszy. Pytanie ile/ jak długo. Każdy pisze o hamowni, sprawdzi wszystko przed po a nikt z was nie wykazał wyników badań ze takie modyfikacje nie mają wpływu na szybsze zuzycie elementów silnika. Jeśli tak to zaprezetujcie te wyniki tutaj. @wjanusz podał przykład trzech modeli z którymi miał doczynienia jeden padł. A kto pochwali się że od nowości przepracował 5-10 tys. mth i jest wszytsko ok ? nikt
wieśniactwo to stan umysłu a nie miejsce zamieszkania
dopiero kiedy wytniemy ostatnie drzewo zostanie wycięte, ostatnia ryba złowiona, zatruta zostanie ostatnie rzeka, zrozumiemy, że nie da się jeść pieniędzy
jeśli pomogłem kliknij zieloną strzałkę obok postu :)

Reklama AgroFoto Ads

  • watermark
  • Reklama
Dodatkowa moc w ciągniku Dzisiaj, 01:03
  •  

#122 Share Profil usunięty Profil usunięty

Profil usunięty
  • thumbphoto
  • Guests

Napisany 02 listopad 2010 - 18:18

Dodatkowa moc w ciągniku atomin za 2 lata moj JD przepracuje juz 5000mth na boxie i napisze co sie stało..ale jak przypuszczam NIC sie nei stanie jezeli ciagnik jest normalnie,regularnie i rzetelnie serwisowany,

#123 Share deer

deer

    gleboryjca

  • V.I.P.
  • rank
  • 1279 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:pyrlandia

Napisany 02 listopad 2010 - 18:24

Dodatkowa moc w ciągniku @atomik ale każdy bawi się za swoje pieniądze :). I jak w zyciu jest ryzyko jest zarobek :).

Ja się przymierzam do tuningu, narazie jednak dzięki takim dyskusją chcę miec jakieś pojęcie o rzeczy. Bo narazie to mam raczej mgliste. Nie mówię że tuning jest ideałem dla każdego.I że to wogóle jest ideał. Po prostu tak krawiec kraje jak mu materiału staje. Dajmy jednak na to mój przypadek: najmniejszy ciągnik z serii, mały przebieg jak na wiek, i rocznie pracuje tak mało że nie ma sensu inwestowania w większy ciągnik.

Mam nadzieję jakąś naukę z tej dyskusji wynieść dlatego proszę jeszcze raz rzeczowe pisanie w temacie.

@4motoracing z tymi momentami to mi chodziło konkretnie o przeniesienie napędu np: na młocarnie kombajnu przy tej samej mocy silnika na wale (stałe obroty) przy różnych obrotach nominalnych wału różnych silników - dajmy 2500 czy 5000.
BŁOGOSŁAWIENI CI, KTÓRZY NIE MAJĄ NIC DO POWIEDZENIA I NIE UBIERAJĄ TEGO W SŁOWA

#124 Share 4motoracing 4motoracing

4motoracing
  • thumbphoto
  • Guests

Napisany 02 listopad 2010 - 18:57

Dodatkowa moc w ciągniku

Każdy pisze o hamowni, sprawdzi wszystko przed po a nikt z was nie wykazał wyników badań ze takie modyfikacje nie mają wpływu na szybsze zuzycie elementów silnika. Jeśli tak to zaprezetujcie te wyniki tutaj. @wjanusz podał przykład trzech modeli z którymi miał doczynienia jeden padł. A kto pochwali się że od nowości przepracował 5-10 tys. mth i jest wszytsko ok ? nikt

Hmm, czyli jak ja mowie, ze moduly sa na rynku od 13 lat i ze nie sa mi znane przypadki awarii spowodowanych przeciazeniem silnika lub ukladu napedowego to wciskam kit. A jak wjanusz powie, ze jeden silnik padl to juz mu wierzysz.
To ja chcialbym zobaczyc na oczy ekspertyze wykonana przez rzeczoznawce, ktory swoim podpisem stwierdzi, ze to wina modulu. Do tego niestety trzeba przeprowadzic kilka badan. Opinia, nawet najlepszego mechanika, niepoparta jakimikolwiek badaniami nie jest dla mnie dowodem.

Krotko mowiac wszyscy powinni miec do wszystkich takie samo, ograniczone zaufanie.

pozdrawiam;
Witek

#125 Share brzozak2

brzozak2

    AF upada!!!!

  • V.I.P.
  • rank
  • 6036 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 02 listopad 2010 - 19:11

Dodatkowa moc w ciągniku

Ale musimy z 8000 zjechać do 1000,czyli koło pasowe od młocarni musiałoby mieć ośmiokrotnie większą średnice od koła pasowego wału silnika.

ja pier..le nie slyszales nigdy o przekladni wiecej niz jednego stopnia?

nie znasz wzoru n1/n2=i ?
nie wierze, ze mozna byc tak glupim i mowic, ze jest sie madrym, przebieglym i zna sie na silnikach spalinowych, a wszystkim dookola wmawiac, ze sie nie znaja, bo tak!!!

brakuje mi slow, zeby opisac twoja postawe w tym temacie i nie tylko, kazdy sobie wyrobi o tobie opinie - zastanow sie nad tym. ja osobiscie juz dawno bym dal ci ochlonac, ale nie robie tego bo na 100% bys sie skarzyl, ze nadwyrezam swoja funkcje moderatora.

podajesz, ze byles pare razy przy awariach w sadzie itp. ale jak zakladam ani razu z powodu chip tuningu, wiec po jaki ku.as sie z takimi rewelacjami udzielasz w tym temacie?

mi sie juz znudzilo czytanie twoich pseudonaukowych teorii, ktorych sam nie rozumiesz, a fachowe okreslenia uzywasz jakbys pierwszy raz o nich slyszal i oczywiscie obok tematu, taki misz masz madrych pojec, nie wazne czy z sensem wazne ze duzo.

u mnie w szkole madrzy ludzie mowili prosciej od ciebie i umieli do wszystkich trafic.
Do zobaczenie na innym forum dla profesjnonalnych rolnikow, portal spolecznosciowy to nie dla mnie!!!

#126 Share atomik

atomik

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 1828 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:łódzkie

Napisany 02 listopad 2010 - 19:35

Dodatkowa moc w ciągniku

Hmm, czyli jak ja mowie, ze moduly sa na rynku od 13 lat i ze nie sa mi znane przypadki awarii spowodowanych przeciazeniem silnika lub ukladu napedowego to wciskam kit. A jak wjanusz powie, ze jeden silnik padl to juz mu wierzysz.
To ja chcialbym zobaczyc na oczy ekspertyze wykonana przez rzeczoznawce, ktory swoim podpisem stwierdzi, ze to wina modulu. Do tego niestety trzeba przeprowadzic kilka badan. Opinia, nawet najlepszego mechanika, niepoparta jakimikolwiek badaniami nie jest dla mnie dowodem.
Krotko mowiac wszyscy powinni miec do wszystkich takie samo, ograniczone zaufanie.

właśnie tym postem pokazałeś się jako sprzedawca. Wyżej na forum napisałem że brakuje badań nad montowaniem takich modułów od nowości aby były bezstronne. Chciałbym aby zobaczyć jak to napisałem SKUTKI ODZIAŁYWANIA TEJ INNOWACJI NA PRZYKŁADZIE ZUZYCIA ELEMENTÓW SILNIKA W CIAGNIKACH Z ZAMONTOWANYM MODUŁEM OD NOWSOCI PO PRZEBIEGU 1000 2000 CZY 5000 MTH ORAZ TO SAMO W CIAGNIKACH UZYWANYCH. Pisze całkowicie bezstronnie, powołałem sie na @wjanusza bo jest serwisantem jd i zna te maszyny-napisał ze miał do czynienia z takimi układami i jeden ciagnik nie wytrzymał, skoro jest to seria 8530 więc jest dość nowy i przebieg może mieć nie najwyzszy-czy to wina modułu nie wiem, ja ekspertyzy nie zrobie. Chciałem tylko zaznaczyć, czego zapewne nie zauwżyłeś w innych tematach i wypowiedziach wjanusza że on jest bezstronny i mówi że jak w kazdym ciagniku w jd czy innych maszynach tej marki się psuje wszytsko. Skoro był to model w miarę nowy to coś w tym jest podejrzanego że silnik spuchł na amen-to jest dla mnie wątpliwe i nie neguje żeto wina modułu a może nie wiem jakosci paliwa. To co napisałem drukowanymi literami mnie interesuje opinie BEZSTRONNE mechaników i inzynierów. Takich badań brakuje i te wszytskie dywagacje sprowadzaja się do opinii uzytkowników i gdybania co by było gdyby... . Tak jak prosiłem pokaż wyniki, że w ciągniku np. 6930 który od nowości ma założony moduł czy czip tuning po 10 000 mth zużycie elementów silnika będzie takie samo i to tyczy się wielu testów na wielu ciągnikach uzytkowanych w różnych warunkach
wieśniactwo to stan umysłu a nie miejsce zamieszkania
dopiero kiedy wytniemy ostatnie drzewo zostanie wycięte, ostatnia ryba złowiona, zatruta zostanie ostatnie rzeka, zrozumiemy, że nie da się jeść pieniędzy
jeśli pomogłem kliknij zieloną strzałkę obok postu :)

#127 Share brzozak2

brzozak2

    AF upada!!!!

  • V.I.P.
  • rank
  • 6036 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 02 listopad 2010 - 19:43

Dodatkowa moc w ciągniku @atomik byc moze da sie znalezc opinie uzytkownikow, ktorzy uzytkuja juz dlugo ciagnik "po tuningu" na zachodnich stronach, u nas jednak jest to od niedawna dostepne, dlatego malo jest poki co opinii.
Do zobaczenie na innym forum dla profesjnonalnych rolnikow, portal spolecznosciowy to nie dla mnie!!!

#128 Share atomik

atomik

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 1828 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:łódzkie

Napisany 02 listopad 2010 - 19:51

Dodatkowa moc w ciągniku ja nie mówie o opinii uzytkowników bo to widać co na forum sie dzieje tylko o badania naukowe
wieśniactwo to stan umysłu a nie miejsce zamieszkania
dopiero kiedy wytniemy ostatnie drzewo zostanie wycięte, ostatnia ryba złowiona, zatruta zostanie ostatnie rzeka, zrozumiemy, że nie da się jeść pieniędzy
jeśli pomogłem kliknij zieloną strzałkę obok postu :)

#129 Share brzozak2

brzozak2

    AF upada!!!!

  • V.I.P.
  • rank
  • 6036 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 02 listopad 2010 - 20:07

Dodatkowa moc w ciągniku ale kto mialby takie badania robic, watpie zebys znalazl u kogos takie informacje, mnie by wystarczyla rzetelna opinia uzytkownika co zrobil 10 000 mth ciagnikiem z chipem :)
Do zobaczenie na innym forum dla profesjnonalnych rolnikow, portal spolecznosciowy to nie dla mnie!!!

#130 Share Skrzypek

Skrzypek

    Zaawansowany

  • userphoto
  • Members
  • PipPipPip
  • 199 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 02 listopad 2010 - 20:11

Dodatkowa moc w ciągniku Brzozak,fakt żle to napisałem.Bo nie uwzględniłem,że kombajnista potrzebuje obrotów młocarni około 1000 plus,minus 400.Wiem kolego co jest przekładnią stopniową ale wtedy należałoby dokładać koła.I bądż grzeczny na forum,tu kultura jest wymagana.Ja widze ciebie jako młodego fana ciągników JD i gdybym był ich dilerem to bym ci wcisnął wszystko.Łykasz wszystko jak małpa kit.Nie byłem przy naprawach związanych z tuningem,nie odwołuje się do kłamstw,bo nie kłamie.Nie masz zielonego pojecia o silnikach to stwierdzam z całą pewnością.Po pierwsze to jest chore-kupuje ciągnik,który jest za słaby,a potem szukam magicznej mocy z kosmosu.

Atomik daj sobie na luz.Oni wiedzą swoje,my wiemy swoje.

Reklama AgroFoto Ads

  • watermark
  • Reklama
Dodatkowa moc w ciągniku Dzisiaj, 01:03
  •  

#131 Share brzozak2

brzozak2

    AF upada!!!!

  • V.I.P.
  • rank
  • 6036 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 02 listopad 2010 - 20:14

Dodatkowa moc w ciągniku nie mam takiej wiedzy i nie chce miec bo planuje uprawiac roslinki, a nie grzebac w silniku!!!!!

dokonalem takiej decyzji przy wyborze ciagnika i koniec kropka, to bylo 2 lata temu, sytuacja sie zmienila, tak czasem sie dzieje.
dlaczego skoro jestem fanem jd kupuje claasa, mf-a, nh, same i ursusa??

nie chce mi sie juz denerwowac, bo rozmowa z toba to strzal sobie w leb. tylko czasem juz tu cos napisze dla rozrywki i na pewno nie bede grzeczny, bo mam we d*pie etyke.
Do zobaczenie na innym forum dla profesjnonalnych rolnikow, portal spolecznosciowy to nie dla mnie!!!

#132 Share 4motoracing 4motoracing

4motoracing
  • thumbphoto
  • Guests

Napisany 02 listopad 2010 - 20:28

Dodatkowa moc w ciągniku

właśnie tym postem pokazałeś się jako sprzedawca.

I co w tym zlego? Przeciez od mojego pierwszego posta wiadomo, ze jestem strona w sprawie, konkretnie importerem.

Wyżej na forum napisałem że brakuje badań nad montowaniem takich modułów od nowości aby były bezstronne. Chciałbym aby zobaczyć jak to napisałem SKUTKI ODZIAŁYWANIA TEJ INNOWACJI NA PRZYKŁADZIE ZUZYCIA ELEMENTÓW SILNIKA W CIAGNIKACH Z ZAMONTOWANYM MODUŁEM OD NOWSOCI PO PRZEBIEGU 1000 2000 CZY 5000 MTH ORAZ TO SAMO W CIAGNIKACH UZYWANYCH.

Chetnie bym sie takimi badaniami podzielil gdybym je mial. Ciagniki rolnicze to maszyny uzytkowe, pracujace na okraglo. Nikt nie ma specjalnie czasu zeby oddawac ciagnik do rozbiorki po przebiegu 5000mth. W tym zakresie racje ma brzozak2.
Ja bazuje na 13 latach doswiadczen producenta modulow. I to nie jest firma "garazowa" tylko jeden z 3 najbardziej znanych na swiecie producentow urzadzen i oprogramowania do tuningu silnikow spalinowych (diesla i benzynowych).

Tak jak prosiłem pokaż wyniki, że w ciągniku np. 6930 który od nowości ma założony moduł czy czip tuning po 10 000 mth zużycie elementów silnika będzie takie samo i to tyczy się wielu testów na wielu ciągnikach uzytkowanych w różnych warunkach

OK, postaram sie od producenta wyrwac jakiekolwiek dane.
A propos: wjanusz nie jest w tym watku obiektywny. Cytat z jego wypowiedzi: "koledze 4motoracing zrobiono wodę z muzgu i wmówiono że to panaceum na brak mocy i ludziom wciska kiciora bo musi z czegoś żyć."
Sformulowanie "wciska kiciora" ma zdecydowanie pejoratywny wydzwiek.

I zeby byla jasnosc: ja nie mam nic przeciwko krytyce produktu jako takiego. Sa zadowoleni klienci i sa tacy, ktorzy w to nie wierza. Ale jak ktos mnie obraza publicznie i oskarza o dzialalnosc przestepcza to juz przesada. Cytat skrzypka: "I kochani jak jakiś tuning nieznanego pochodzenia,który należy wymontowywać ze swojej maszyny przed wizytą w serwisie co świadczy o nielegalnej wręcz przestępczej działalności tej firmy"

Nadal uwazasz, ze taka dyskusja jest fair?

pozdrawiam;
Witek

#133 Share robertbara

robertbara

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 2381 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 02 listopad 2010 - 20:49

Dodatkowa moc w ciągniku

Chodzi o przekładnie pasowe i gdyby silnik kręcił 8000 obr/min a na młocarni trzeba by było uzyskać 1000 to patrz jak sprawa się ma-na to jest wzór,ale go nie znam.Ważne są średnice kół pasowych.Jeżeli koła mają tą samą średnice to przełożenie jest równe jeden-koło napędowe i napędzane maja te same obroty.Ale musimy z 8000 zjechać do 1000,czyli koło pasowe od młocarni musiałoby mieć ośmiokrotnie większą średnice od koła pasowego wału silnika.Wiesz jakie to by były wymiary,przekładnia bezstopniowa wyglądałaby potężnie.To samo ma się z kołami zębatymi,tylko tam brana pod uwage jest liczba zębów.To wyobraż sobie kształt skrzyni która by redukowała obroty silnika.

Sorry ale to nawet człowiek po technikum wie, zresztą zbaczasz z tematu i ciągle sie powtarzasz.

Brzozak,fakt żle to napisałem.Bo nie uwzględniłem,że kombajnista potrzebuje obrotów młocarni około 1000 plus,minus 400.Wiem kolego co jest przekładnią stopniową ale wtedy należałoby dokładać koła.I bądż grzeczny na forum,tu kultura jest wymagana.


Kultury wymagaj od innych i sam bądź kulturalny. Kolega sprzedaje Boxy a Ty go już sądami straszysz, masz dowody że to co sprzedaje nie daje efektu?

Wielokrotnie w temacie poruszany był silnik Power Techa 6,8 l. W ciągniku 6630 ma 130 KM, a w 7930 ponad 200. Jeśli byłyby identyczne to w 6630 można zwiększać moc o 50 %, niestety tak dobrze nie ma. Co 20 KM silniki różnią się od siebie, podobne są w 6530 i 6630, kolejne wzmocnienia w 6830, 6930, następnie w 7430 a od niedawna już 7530 ma inny niż 7430. Każdy silnik ma zostawioną rezerwę, 20 % mocy więcej nie zaszkodzi, ale przy 30 już nawet nie silnik a skrzynia cierpi bo takowy 6830 ma inną skrzynię oraz most aniżeli 6630.

Każde zwiększenie mocy w silniku skraca jego żywotność, to samo jest z każdą maszyną, przeładowana przyczepa będzie chodziła ale na krótszym dystansie.

#134 Share wjanusz23

wjanusz23

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 146 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 02 listopad 2010 - 20:55

Dodatkowa moc w ciągniku To co wypisuje HubertOjdan o jakiś boksach oferowanych przez serwisy JD w Polsce ,to totalna bzdura człowiku nic takiego nie ma miejsca podaj nam numer katalogowy pod jakim występuje to cudo , bo ja jak narazie to pierwszo słyszę o tym od ciebie .
Niema i niebędzie długo czegoś takiego w oficjalnych serwisach .

#135 Share Profil usunięty Profil usunięty

Profil usunięty
  • thumbphoto
  • Guests

Napisany 02 listopad 2010 - 21:00

Dodatkowa moc w ciągniku A umiesz czytac ze zrozumieniem???? wroc do moich wypowiedzi i przeczytaj je kilka razy jezeli sprawia Ci problem rozumienie teksty pisanego

#136 Share brzozak2

brzozak2

    AF upada!!!!

  • V.I.P.
  • rank
  • 6036 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 02 listopad 2010 - 21:01

Dodatkowa moc w ciągniku @wjanusz23 z calym szacunkiem, ale hubert juz to raz tlumaczyl, cofnij sie pare postow i jeszcze raz przeczytaj co hubert pisal o boxie i serwisie jd.
Do zobaczenie na innym forum dla profesjnonalnych rolnikow, portal spolecznosciowy to nie dla mnie!!!

#137 Share robertbara

robertbara

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 2381 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 02 listopad 2010 - 21:02

Dodatkowa moc w ciągniku Dodatkowo wstawił fotki i tam jest wszystko opisane.

#138 Share Skrzypek

Skrzypek

    Zaawansowany

  • userphoto
  • Members
  • PipPipPip
  • 199 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 02 listopad 2010 - 21:14

Dodatkowa moc w ciągniku Nie wolno się denerwowac bo to życie skraca.Przecież ja pisałem,że gdybym wiedział,że długo ten ciągnik nie pobędzie u mnie to też zdecydowałbym sie na tuning.To co robisz to mi sie nawet podoba i tak sie robi na zachodzie,maksymalnie eksploatuje ciągnik i do żyda.Potem kupuje to polaczek,jest zadowolony ,a po wymianie opon (bo stare zazwyczaj są łyse) w niedługim czasie prostuje mu sie silnik.Tak sie robi!I nowy właściciel nie wie czy były jakieś tuningi,czy też nie.Ja wierze 4motoracingowi,że gdieś tam we Włoszech jego czip jest stosowany.Kolego robertbara-o tym,że zwiększenie mocy silnika skraca jego żywotność to ja dawno wiem i nie pisz tego co ja.Pisałem,że jak z tej samej mocy wyciskasz soki,to te soki szybciej sie konczą.

4motoracing ale żeś się obrazil za te słowo przestępcza.Wyluzuj.Wobec producenta silnika może i przestępcza,bo on raczej nie wyraził na to zgody.

#139 Share wjanusz23

wjanusz23

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 146 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 02 listopad 2010 - 21:45

Dodatkowa moc w ciągniku Mi robiła firma dealerska, w ktorej kupowałem ciągnik, za posrednictwem Faceta zajmujacego sie tuningiem. Jedna z najwiekszych firm delaerski JD w Polsce, dodatkowo ciągnik ma normalnie gwarancje.

To jest cytat z wypowiedzi Huberta ,a to że co rusz sam się gubi w swoich wypowiedziach to już jego problem. Sam to napisałeś więdz nie dziw się że,mam wątpliwości .

Reklama AgroFoto Ads

  • watermark
  • Reklama
Dodatkowa moc w ciągniku Dzisiaj, 01:03
  •  

#140 Share zorzyk2

zorzyk2

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 3403 postów
  • Płeć:Nie powiem
  • Lokalizacja:nima

Napisany 02 listopad 2010 - 22:39

Dodatkowa moc w ciągniku Co do silników 6630 i 7930, to czy czasem zasadniczą różnicą nie jest ilość zaworów na cylinder? Co do zwiększania mocy modele 7730, 7830 i 7930 z tego samego ciągnika uzyskują inne moce (wzrost co 15 KM)i nie sądzę by różniły się konstrukcją układu tłokowo-korbowego. Inny program, regulacje, turbina ze zmienną geometrią - tyle wystarczy. Jeżdżę takim autem(103kM), którego wersja dla niemieckiego emeryta miała 90km, a najmocniejsza i dość rzadka odmiana silnika miała 110KM. Silnik jego główne podzespoły,poczynając od głowicy, po misę olejową nie przeszedł najmniejszej modernizacji.
Co do tego boxa, to z chęcią poznałbym jego nazwę , model , a nie tajemnicze pudełko.

Podobne tematy