Skocz do zawartości

Zdjęcie

Niekończąca się opowiesć


287 odpowiedzi na ten temat

#101 Share jerzy

jerzy

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 531 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:lubelszczyzna

Napisany 15 listopad 2009 - 18:20

Niekończąca się opowiesć Drodzy koledzy z tymi nowymi traktorami różnie bywa, miałem pieniądze żeby kupić nowy traktor JD czy NH oglądałem też kombajny zbożowe. Obejrzałem te nowe maszyny u dilerów i poczytałem ile kosztuje serwisowanie częśći nie mówiąc o wykonianieu szczególnie zetora- tragedia. Rozmyśliłem się, postawiłem nowy dom i wykończyłem go w dobrym standarcie wraz z umeblowaniem, pojechaliśmy z rodziną na wczasy za granicę i w tym roku też, raz się żyje. Nie kupię nowego traktora co dzieciom dam stare graty ? jak dorosną to takie będą. Obrabiam zetorem 7211 i 360-3 p 40 ha plua usługi. Jeżeli ktoś ma setki ha proszę bardzo niech kupuje tam maszyna będzie miała pełne wykorzystanie. A tak apropo moi koledzy wzyscy co kupili to teraz stękają kredyty ich jedzą zboże tanie i mleko świnie tanieją a kredyt nie. Dlatego nic nowego nie kupuję, jak któreś dziecko będzie się miało na gospodarzenie to mu pomogę kupimy nowy na "młodego rolnika".
Koledzy mój zetor ma taki silnik że od wymiany do wymiany nie trzeba dolewać oleju, a podnośnik trzyma jak diabeł grzeszną duszę,perkins chodzi aż miło a te nowe są lepsze ? Plonu nie tworzą maszyny ale nowe odmiany, nawożenie , zaprawy i na tym się skupiam.

Reklama AgroFoto Ads

  • watermark
  • Reklama
Niekończąca się opowiesć Dzisiaj, 20:04
  •  

#102 Share Profil usunięty Profil usunięty

Profil usunięty
  • thumbphoto
  • Guests

Napisany 15 listopad 2009 - 18:35

Niekończąca się opowiesć Zgadzam się z Jerzym bo w dzisiejszych czasach nowy ciągnik nie zarobi na areale 20-30h, ale jedynie może pogrążyć rolnika. Lepiej za te pieniądze które mamy dać na nowy traktor kupić pole, wyremontować to co się ma lub kupić coś używanego. Co wam da komfort jeśli zadłużycie się mając 20h i później po nocach spać nie można tylko się myśli jak się z tego wygrzebać.

#103 Share farmermf

farmermf

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 2170 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:podlasie

Napisany 15 listopad 2009 - 18:48

Niekończąca się opowiesć

Zgadzam się z Jerzym bo w dzisiejszych czasach nowy ciągnik nie zarobi na areale 20-30h, ale jedynie może pogrążyć rolnika. Lepiej za te pieniądze które mamy dać na nowy traktor kupić pole, wyremontować to co się ma lub kupić coś używanego. Co wam da komfort jeśli zadłużycie się mając 20h i później po nocach spać nie można tylko się myśli jak się z tego wygrzebać.

Ztymi używanymi to masz racje jeśli rolnik jest na ryczałcie i niema możliwości skożystania z prow .Ja już przestałem kupować używane bo w moim przypadku to niema sensu.Jestem na vacie-odliczam
22%+zwrot z prowu60 a wcześniej 65%no i pozostaje mi tylko zapłacić 1/3ceny maszyny nowej.
Za 30 procent wartości mam spokuj z naprawami na pare lat a z używką to może być różnie.Należy w każdym gospodarstwie indywidualnie podejść do zakupu każdej maszyny.

#104 Share jaro

jaro

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 5087 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 15 listopad 2009 - 18:49

Niekończąca się opowiesć Jak tak czytam te wszystkie wypowiedzi powyżej to zaczynam się zastanawiać czy aby jakiś nienormalny nie jestem-nie dość że parę lat temu kupiłem nowy ciągnik (czyn karygodny Dodany obrazek ) to w dodatku zachodni (proszę o najwyższy wymiar kary Dodany obrazek ) zamiast jedynego słusznego wschodniego wytworu techniki.
Czytam też o domach,wakacjach-fajnie-tyle że dom mam od dawna i to całkiem niekiepski no a przy hodowli krówek o wakacjach można sobie co najwyżej jedynie pomarzyć-wolę też (m.in dzięki posiadaniu w miarę niezłego i wydajnego sprzętu) mieć czas aby owym domem (pobytem w nim dokładniej rzecz ujmując) nacieszyć się-a zaręczam że wśród tu piszących zapewne znajdą się osoby które "dzięki" niesamowitym oszczędnościom poczynionym w zakupie sprzętu dom oglądają od środka dopiero wieczorami a na codzień "mieszkają" w suterenach (C-330+pług 2x30 i 50 ha+ewentualnie jakaś hodowla nie jest wyjątkowo udanym połączeniem Dodany obrazek ).
Tak na marginesie-jak rozumiem ci wszyscy którzy dokonali jedynego słusznego wyboru wybierając Białorusa-mają całkiem pokaźne oszczędności,obligacje czy też dajmy na to kolekcję dzieł sztuki czy też raczej przędą tak sobie jak każdy przeciętny rolnik ?

#105 Share Profil usunięty Profil usunięty

Profil usunięty
  • thumbphoto
  • Guests

Napisany 15 listopad 2009 - 18:53

Niekończąca się opowiesć Jaro piszesz ze masz hodowle i napewno tez nie mało pola, czyli ciągnik zarabia u ciebie, wiec opłacało ci się kupować zachodni nowy ciągnik, ale jeśli ktoś ma 20h brak hodowli mało przychodów, a chce nowy ciągnik to belarus będzie dla niego najlepszy,

#106 Share jerzy

jerzy

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 531 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:lubelszczyzna

Napisany 15 listopad 2009 - 19:07

Niekończąca się opowiesć Jaro wierz mi nie mieszkam w suterenach, ale "na pokojach", rzeczywiście znam takich co tak żyją, to że dopiero wieczorem przychodzę do domu pomieszkać to prawda ale powiedz mi który z nas pół dnia siedzi przed telewizorem, jeżeli już dawno masz dom elegancki to masz rację kupileś nową maszynę i pewnie ci służy, wg mnie zachowaleś prawidłowe proporcje, widzisz zgadzam się z Farmeremfm ma odpowiednie wielkości gospodarstwo i jest vatowcem i takie nowe traktory mają rację bytu u niego ma to sens ekonomiczny.

#107 Share jaro

jaro

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 5087 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 15 listopad 2009 - 19:09

Niekończąca się opowiesć Myślę że w gospodarstwie hodowlanym też nie ma jakichś kokosów-zdecydowanie bardziej ekonomicznym zakupem byłby zakup Białorusa-tyle że-mam się męczyć z krówkami i dodatkowo z Białorusem-to już wolę tylko z krówkami Dodany obrazek .Oczywiście można powiedzieć że Białorus też ma niezły komfort-ale ja przesiadałem się z Zetora-i w tym przypadku to byłoby tak jak przesiadanie się dajmy na to z Volvo(bo teraz mam) do Poloneza (miałem przedtem)-ilu z Was zrobiłoby taką zamianę-choćby i w imię szeroko rozumianej oszczędności ?Właśnie to mnie niesamowicie dziwi-nawoływanie do oszczędzania-a jednocześnie widzę taki obrazek (często spotykany) ktoś kupuje Białorusa,Fotona czy też coś tam z tego przedziału cenowego+np.nową Skodę Octavię-policzmy 90 tys za ciągnik (aby jaki taki był bo te na Allegro to pożal się Boże jak są wyposażone)+dajmy na to 60 tys na Skodę-razem 150 tys a z drugiej strony 140 tys za ciągnik+dajmy na to 10 tys za używany samochód-można tak ?Można.

#108 Share qazi

qazi

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 4544 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:podlaskie

Napisany 15 listopad 2009 - 19:14

Niekończąca się opowiesć

Ztymi używanymi to masz racje jeśli rolnik jest na ryczałcie i niema możliwości skożystania z prow .Ja już przestałem kupować używane bo w moim przypadku to niema sensu.Jestem na vacie-odliczam
22%+zwrot z prowu60 a wcześniej 65%no i pozostaje mi tylko zapłacić 1/3ceny maszyny nowej.
Za 30 procent wartości mam spokuj z naprawami na pare lat a z używką to może być różnie.Należy w każdym gospodarstwie indywidualnie podejść do zakupu każdej maszyny.



zgadzam się z tobą co do stwierdzenia że "Należy w każdym gospodarstwie indywidualnie podejść do zakupu każdej maszyny" bo my również jesteśmy na vacie a nowy ciągnik nawet na PROW byłby dla nas za drogi(na ciągnik może i byśmy mogli sobie pozwolić, ale na sprzęt do niego już nie bardzo) a tak za cenę ciągnika po zwrotach z PROW i VATu mamy 2 ciągniki i jeszcze trochę sprzętu do nich
@jaro nie martw się nie jesteś nienormalny, bo chyba nie masz 20ha i ciągnikiem(tym zachodnim) nie robisz rocznie 100 czy nawet 150h

#109 Share Nikita_Bennet

Nikita_Bennet

    staruszek

  • V.I.P.
  • rank
  • 6292 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:północna Polska
  • Zainteresowania:KPK Kumurun Team

Napisany 15 listopad 2009 - 19:17

Niekończąca się opowiesć

Tylko trzeba panowie pamientać że mtz jest obliczony do pracy na określonym areale.
Nie porwiesz sie z mtz na 100 czy wiencej ha bo to niemożliwe.

zawsze można kupić większego MTZ'ta lub ślązaka czy kirowca ;)

Jak tak czytam te wszystkie wypowiedzi powyżej to zaczynam się zastanawiać czy aby jakiś nienormalny nie jestem-nie dość że parę lat temu kupiłem nowy ciągnik......
Czytam też o domach,wakacjach-fajnie-tyle że dom mam od dawna i to całkiem niekiepski no a przy hodowli krówek o wakacjach można sobie co najwyżej jedynie pomarzyć-wolę też (m.in dzięki posiadaniu w miarę niezłego i wydajnego sprzętu) mieć czas aby owym domem (pobytem w nim dokładniej rzecz ujmując) nacieszyć się-a zaręczam że wśród tu piszących zapewne znajdą się osoby które "dzięki" niesamowitym oszczędnościom poczynionym w zakupie sprzętu dom oglądają od środka dopiero wieczorami a na codzień "mieszkają" w suterenach (C-330+pług 2x30 i 50 ha+ewentualnie jakaś hodowla nie jest wyjątkowo udanym połączeniem Dodany obrazek )....

Gratulujemy Jaro że Tobie się udało, trafiłeś w dobry kurs euro/PLN, zwierzaczki dały dochód na spłatę tego JD (dobrze pamiętam? ;) ). No i fajnie masz. Trafiłeś z zakupem. Tylko ilu innych rolników nietrafiło i zjadają ich kredyty?
pzdrwm Nikita_Bennet
"Whether we are based on carbon or on silicon makes no fundamental
difference. We should all be treated with appropriate respect."
                                                              Sir A C. Clarke

#110 Share farmermf

farmermf

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 2170 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:podlasie

Napisany 15 listopad 2009 - 19:20

Niekończąca się opowiesć W pronarze słyszałem że mają w sprzedaży Belarusy 82km w cenie 67tyś.I to jest jego podstawowa ,może i jedyna zaleta.W1992r jak go braliśmy to kosztował 80mln(hehe kupa kasy)ale uwaga był
tańszy od polskiej c-330.Teraz szukając nowego konkurencyjnego ciągnika około 80km to
pozostaje nam zetor, który (proxima)w podstawowej wersji kosztuje coś około 115tyś i jest to niemal
dwókrotnie drożej niż ten biedny mtz.Zetorem pewnie jeżdżąc będzie lepszy szpan(jak kupie to sie pochwale czy znowu będą donosy od zawistnych)ale i komfort itd ale dla gospodarstwa około 30ha do którego są adresowane ciągniki otej mocy ta bariera dodatkowych 50tyś wydanych na ten luxus może być nie do przeskoczenia.

Reklama AgroFoto Ads

  • watermark
  • Reklama
Niekończąca się opowiesć Dzisiaj, 20:04
  •  

#111 Share zorzyk2

zorzyk2

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 3403 postów
  • Płeć:Nie powiem
  • Lokalizacja:nima

Napisany 15 listopad 2009 - 19:20

Niekończąca się opowiesć O SAMARZE. Dziwne rzeczy, nigdy nie szwankowała elektryka, ani elektronika, zawieszenie miało regulację i bzdura o fabrycznie krzywym zawieszeniu(pracowałem w Polmozbycie gdy zaczęto je importować). Co do silnik , to żadna licencja wolksvagena, a konstrukcja Porsche. Widać za skomplikowana była dla miejscowych specjalistów.

#112 Share marian892

marian892

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 255 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 15 listopad 2009 - 19:23

Niekończąca się opowiesć Jeśli moge to i ja sie dołącze. W 2006 roku postanowiłem kupić nowy ciągnik jeździłem dużo po wystawach, dilerach i ciągle liczyłem co by tu kupić bo wszystko drogie. Miałem starego MTZ82 w sportowej kabinie i miałem już dosyć nim pracy, kolega kupił nowego Belarusa i od tego sie zaczeło. W 2006 ciągnik który mnie interesował kosztował niecałe 200tyś zł brutto do tego miał dość ładowacz,ale mając wtedy 40 byków wszystko musiałem robić ręcznie. Doszedłem do wniosku że trzeba sie rozwijać i zwiększyć hodowle. Ale od wieczny dylemat skąd wziąć kase?? Więc zamast kupić super ciągnik wybudowałem prostą obore na około 100-120 byków w której mogłem wszystko robić traktorem, oraz kupiłem Belarusa z turem i troszke żałuje bo widząc innych kolegów jak nie męczą sie pracą porządnymi maszynami myśle że ja też mogłem dołożyć i miec JD. Jenak trzeba przyznaćże obora zarabia na wszystko a nie traktor. Ale jak wszystko dobrze pójdzie to napewno kupie nowy traktor i napewno nie będzie to Belarus, Pronar czy Zetor po tym czasie chce mieć komfort nie ważne że za duże pieniądze. Belarus jest super tak jak pisał kolega @xemit jak ktoś mało nim robi. Ja już nie chce tak prostego ciągnika

#113 Share jaro

jaro

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 5087 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 15 listopad 2009 - 19:35

Niekończąca się opowiesć @qazi-robię nim jakieś 400 mth/rok (byłoby więcej gdyby miał ładowacz a tak niestety Zetorek musi na emeryturze dorabiać Dodany obrazek )
@Nikita-kto Ci powiedział że spłaciłem i teraz taki mądry jestem Dodany obrazek ?-nie jak każdy porządny ,szanujący się rolnik coś tam spłacam .Mówisz o rolnikach którzy nie trafili-to ja Ci powiem że oprócz pechowców jest mnóstwo takich którzy kredyty przejedli (znam z autopsji więc wiem co mówię ).
Co do kursów walut i trafianie w nie-zawsze można kupić sprzęt choćby za granicą ( luknąłem na traktorpool)-http://traktorpool.de/details/Traktoren/John-Deere-5720/1235523 i np.trafić Euro po 4 zł i niekoniecznie dać się orżnąć dealerowi (przykład pierwszy z rzędu-proszę się nie sugerować)

#114 Share qazi

qazi

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 4544 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:podlaskie

Napisany 15 listopad 2009 - 19:41

Niekończąca się opowiesć czyli wymiana oleju raz na rok, a tak jeszcze pytanie z innej beczki, serwisujesz go tak jak producent zaleca??

#115 Share Ferdek07

Ferdek07

    Ferdek07

  • Members
  • PipPipPip
  • 7703 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 15 listopad 2009 - 19:49

Niekończąca się opowiesć

O SAMARZE. Dziwne rzeczy, nigdy nie szwankowała elektryka, ani elektronika, zawieszenie miało regulację i bzdura o fabrycznie krzywym zawieszeniu(pracowałem w Polmozbycie gdy zaczęto je importować). Co do silnik , to żadna licencja wolksvagena, a konstrukcja Porsche. Widać za skomplikowana była dla miejscowych specjalistów.

Ależ moja łajdaczka ma 17 lat 150 tyś przebiegu z tego moje 90 tyś i cały ten przebieg traktowana na ostro, a problemy o z elektryką to pod koniec jej żywota się zaczeły ;) a tak wogóle jak byłeś w tym polmozbycie to może tylko mojemu znajomemu a potem mi się taka trafiła bo nowa miała krzywe felgi niewyważalne opony i wogóle dużo niedoróbek ;) ale silniczek super ma charakterystykę ;) samara 1,5 nie ustępuje w dynamice bmw 318 nic a nic a spalanie dużo niższe :)

#116 Share jaro

jaro

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 5087 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 15 listopad 2009 - 19:53

Niekończąca się opowiesć qazi-olej wymieniam co 300 mth-czy serwisuję zgodnie z zaleceniami ?-prawie Dodany obrazek .

#117 Share qazi

qazi

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 4544 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:podlaskie

Napisany 15 listopad 2009 - 19:56

Niekończąca się opowiesć a ja znam przypadki że w tej klasy ciągniku olej wymieniają co 3 lata, bo jeszcze godziny nie wyszły a olej drogi, o skrzyni nie wspomnę

#118 Share Profil usunięty Profil usunięty

Profil usunięty
  • thumbphoto
  • Guests

Napisany 15 listopad 2009 - 20:06

Niekończąca się opowiesć Panowie ,pisząc te posty chciałem tylko zwrócić uwagę że oprócz ciągnika i maszyn są inne wartości.Z perspektywy upływającego czasu myślę że np.lepiej kupić używany pług za kwotę dużo mniejszą niż nowy ,a za zaoszczędzone pieniądze kupić np.narty i zimowe niedzielne popołudnia spędzać na stoku z rodziną ,przyjaciółmi itp. Owszem ,można kupić i pług nowy, ale pod warunkiem że wszelkie dochody z gospodarstwa nie są przeznaczane na maszyny lub ,co gorzej obsługę kredytów za które zostały kupione.Niczego w życiu nie dogonimy, a na pewno postępu technicznego ,co dzisiaj jest na topie jutro niestety odstaje od najnowszych trendów.Nie tak dawno kupując ciągnik ,brony lub sadzarkę liczyliśmy ile to zboża trzeba na nie sprzedać i kiedy się zwrócą,co dzisiaj z tych wyliczeń pozostało gdy zboże staniało ponad dwukrotnie,kto to przewidział i czego sobie trzeba odmówić by nie popaść w znajomość z komornikiem.Co będzie za rok ,dwa,któż to wie,niestety wszelkie znaki na niebie i ziemi mówią że będzie gorzej.Jak czytam czasem posty które doradzają co kupić to mi się włos jeży na głowie.Żadnego kryzysu ,pełne portfele ,zapewniony zbyt ,brać tylko topowe wyroby,polskie jest be, wschodnie również.To tak jak by komuś kto dojeżdża codziennie do pracy 10-20km proponowano zakup BMW ,Mercedesa, a najlepiej Bentleya.A czy kupując jakiegoś Hyundaia ,Poloneza ,Łade czy Dacie nie dojedzie?Czy przez to zarobi mniej?Czy może jednak zyska na kosztach eksploatacji.Owszem drogie modele tez się sprzedają ,tylko nie kupują ich "leszcze szuwarowe" tylko tłuste "sumy".Moja pozycja w rolnictwie i pewnie dużej części z was na forum to właśnie taki leszcz który jakoś żyje, ale by żyć musi być wyjątkowo ostrożny.Kupuje Mtz nie dlatego że lubię ,ale dlatego że liczę,podobnie gruber czy siewnik nie musi być Lemken czy Amazone.Niestety ,a może właśnie stety mam tylko 30 ha słabej ziemi i to mi starczy,Mając hektarów 150 działał bym może inaczej,choć znam takich co 1000 obrabiają poczciwymi 12 i to bez turbiny.I ostatnia sprawa ,prawdziwe pieniądze są tam gdzie nie trzeba maszyn,uprawa truskawek,trafionych warzyw ,tytoniu czy innych upraw obrabianych przeważnie ręcznie.Co mi z 200 ha zboża gdy maszyny na ten areał kosztują nie mniej jak milion zł,a zysk z ha to parędziesiąt zł.3 ha np.truskawek bądz 5ha kapusty , w dobrym roku da większy zysk.A maszyny ,te mogą być najęte za jakieś śmieszne pieniądze lub archaiczne ,których komplet kosztuje 15 tyś.A ze kiepsko dla oka ,to nic ważne że dobrze dla portfela.

#119 Share timasz

timasz

    jakos to bedzie -czyli nadzwyczaj nieprecyzyjny plan hehe

  • Members
  • PipPipPip
  • 1482 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:warminsko mazurskie
  • Zainteresowania:Prawo, Historia, Architektura użytkowa, Technika rolnicza, Panny :) i wiele innych ciekawych rzeczy które mogą interesowaćtak młodego człowieka ;) hehe

Napisany 15 listopad 2009 - 20:11

Niekończąca się opowiesć ja tez wam powiem koledzy ze gdy kupowalismy nowy ciagnik w 2001 roku to pomimo roznicy w cenie w granicach 20 tysi miedzy pronarem 82 sa a rollerkiem 70 wybralismy rollera a mial na to wplyw fakt ze juz posiadamy mtz 82 i co tu duzo gadac na pytanie dilera czy chcemy pronara SA bo stosunek mocy do ceny jest dobry odpowiedz byla prosta NIE i nic pozatym hehe (roller teraz jest srednio uzytkowany robi po 400 -500 mtg rocznie na 30 ha plus 14 ha lasu i mi starczy nie potrzebuje wielkich ciagnikow i wielkich kredytow a jak cos to do orki moge zawolac usluge jak nie dam rady i bedzie mnie to kosztowalo kilkaset zl a nie np 200 tysi)
co do ekonomiki zakupu ciagnika to wiadomo ze trzeba myslec wlasnie o swoich mozliwosciach finansowych zeby pozniej nie splacac kredytu do usranej smierci znam kolesia ktory tez na 30 ha kupil jd 6430 z orginalnym turem za 285 tysi brutto a ma tyle samo krow co ja czyli 30 a za mleko oddawane do posrednika dostaje 80 gr za litr czyli jest to przyklad totalnej katastrofy ale tak to jest jak ktos chce szpanowac po calej gminie w takim wypadku wolalbym zakupic juz mtz czy pronara i napewno dal bym rade splacic kredyt na nego

Reklama AgroFoto Ads

  • watermark
  • Reklama
Niekończąca się opowiesć Dzisiaj, 20:04
  •  

#120 Share jaro

jaro

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 5087 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 15 listopad 2009 - 20:12

Niekończąca się opowiesć Qazi-z tą rozmową to lepiej może na PM przejdźmy po jak moderator dorwie to...Dodany obrazek -dlaczego olej drogi ?-przecież to zwykły 15W40 jest (jak coś to Tedexa na stacji Mlekpolu ostatnio gdy się pytałem to kosztował 9,60 za litr) a do skrzyni no cóż-cokolwiek droższy jest-ale to raz na 1500 mth


Dodaj odpowiedź



  

Podobne tematy