Skocz do zawartości

Zdjęcie

Rolnictwo Precyzyjne


126 odpowiedzi na ten temat

#61 Share mav

mav

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 535 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Małopolskie

Napisany 08 luty 2008 - 17:25

Rolnictwo Precyzyjne Żeby odbiornik odbierał sygnał to jest jeden niezbędny warunek. Sygnał musi być nadawany :)

Puki co Galileo jest w budowie a konkretnie w fazie rozwoju, czyli konstrukcji i wysyłania satelitów począwszy od 2007r na orbitę (i bardzo dobrze bo może wkoncu to wszystko potanieje)
Czyli defakto nie działa. A ma być udostępniony dla użytkowników od 2010r. Czyli niebawem.
I ma racje hpx w tym że warto pomyśleć o bliskiej przyszłości i zaopatrzyć sie w sprzęt który bedzie wykorzystywał ten oraz istniejące juz systemy.

Z tego co gdzieś wyczytałem GPS i Galileo mają miec jedną częstotliwość wspólną L5GPS = E5aGalileo = 1176,45MHz. Co spowoduje to że Navastar (24 satelity + 4 zapasowe) i Galileo (27+3) będą z sobą kompatybilne. A wiec odbiornik będzie widział prawie zawsze po kilkanaście satelit (dokładność 0,5m wymaga w praktyce żeby odbiornik widział 8-10 satelit) oczywiście jeśli będzie obsługiwał taką ilość kanałów. Tak wiec może być tylko lepiej :D


A GLONASS jest standardową myślą radziecką. "prawie" jak kopia GPS :) Rosyjski państwowy wzorzec czasu, tzw. Etalon UTC, nieco rozmija się ze standardowym uniwersalnym czasem skoordynowanym UTC. Było by dziwne jak Rosja by nie miała swojego czasu :) Dopiero od niedawna Wstawili 3 satelity z 24 pierwotnych które uwzględniają tą różnice. A wiadomo że, czas to klucz do dokładności... Pozatym flota satelitów juz nie wynosi 24 tylko 18 satelitów, bo Rosji nie stać na modernizacje.

Ale wracając na ziemie :)

hpx masz racje z tym że GS2 jest drogi. I wart przemyślenia czy aby na pewno nie lepiej kupić coś innego.
Aczkolwiek przy dużych areałach to wszechstronność tego monitora może być zaletą, a cena mniej rażąca.

Jestem tego zdania że w najbliższej przyszłości powinna nastąpić w tym segmencie rewolucja. I pod względem jakości oraz ceny.
Bo Galileo ma być typowo cywilny.

Co do dokładności to też uważam że dokładność 20-30cm jest w zupełności wystarczająca. No chyba że ktoś sobie wykonuje orkę on-land :)

@jaro

A na obecny czas to Parallel Tracking... myśle że do 3tyś zł sie zmieścisz, dokładność +/- 30cm. Przynajmniej antenę będziesz mógł zawiesić w oryginalnie przeznaczonym do tego miejscu w twoim JD B) No i nie zamyka ci to drogi do rozbudowy systemu w przyszłości.

Reklama AgroFoto Ads

  • watermark
  • Reklama
Rolnictwo Precyzyjne Dzisiaj, 11:40
  •  

#62 Share hpx

hpx

    Nowicjusz

  • Members
  • Pip
  • 18 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 08 luty 2008 - 21:38

Rolnictwo Precyzyjne Coś mi się nie zgadza od 2006 r jestemużytkownikiem VRA FarmVorksa ale cały system z anteną NovAtel 5 Hz obudową na palma ,palmem kosztował mnie 11590 zł brutto.
Co do systemów nawigacji ,satelit, anten staram się znależć coś co byłoby najlepszym rozwiązaniem dla rolnictwa
nie reklamuję żadnego z systemów nawigacji o firmie Topkon przeczytałem w necie i tylko takie informacje przekazóję
zainteresowanych odsyłam do strony :http://www.topcon.pl/
Napewno przetestóję rozwiązanie X20 i napiszę jak się sprawdza tak jak zrobiem to z Outbakiem , Tijeetem, FarmWorksem i Trimblem - puki co kupiłem Trimbla i FarmWorksa. :D
test_nawi..JPG

#63 Share forest

forest

    Nowicjusz

  • Members
  • Pip
  • 49 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:WLKP

Napisany 09 luty 2008 - 00:35

Rolnictwo Precyzyjne @hpx
Możesz wrzucić więcej informacji i zdjęć jak testowałeś te zestawy?
W innym wątku pisałeś że testujesz programy JD Office, jakie wrażenia? Próbowałeś AgroMap, AgroNet Agrocomu?

Co do firmy topcon. Od 3 dni dział rolnictwa precyzyjnego reprezentuje znana wcześniej firma Agrisystem
Sama firma topcon to japońskie konsorcjum zajmujące się sprzętem min. do geodezji i optyką, w grudniu 2006 kupili Australijskie KEE (25 lat doświadczenia w elektronice dla rolnictwa) i zajęli się rolnictwem.
Pierwszy raz zetknąłem się z nimi na ubiegłorocznej agritechnice, ale przynajmniej obsługa nie zrobiła dobrego wrażenia, a o sprzęcie nie mogę się wypowiadać bo nie widziałem "w akcji".
Terminal X20 zapowiada się ciekawie (zmienne dawkowanie<z 5 źródeł jednocześnie>, sterowanie 30 sekcjami opryskiwacza, komunikacja bezprzewodowa, dostęp do internetu, możliwość połączenia ze stacją pogodową, 4 kamerami) :D

Co do GLONASS, to działa na razie "na pół gwizdka" 12 z 24 satelit na półkuli północnej (gł. obszar Rosji, Kanady)
Galileo to pobożne życzenie ESA, ale ciągle są kłótnie kto ma finansować system :) i start przełożono z 2008 na 2011, choć i ten termin wydaje się być mało realny.

Nie wydaje mi się możliwe uzyskanie w przyszłości stabilności/dokładności sygnału na poziomie +/- 20 cm bez korekcji przy użyciu sieci naziemnych stacji referencyjnych, choć byśmy odbierali sygnały ze wszystkich systemów nawigacyjnych ( za duże zakłócenia sygnału po drodze).

Aktualnie w Polsce jest budowana Aktywna Sieć Geodezyjna www.asg-pl.pl, która umożliwi wyznaczanie pozycji z dokładnością do 30 cm za free i do 3 cm po wykupieniu abo. Sygnał korekcyjny może być odbierany przez sieć GSM lub UHF.

Parallel Tracking - nie znam ceny ale 3 tys. może nie wystarczyć, (przynajmniej nie złotych). B)

Załączone miniaturki

  • PB163021.JPG

*****************************
Nie ma głupich pytań
Mogą być tylko głupie odpowiedzi
*****************************

#64 Share hpx

hpx

    Nowicjusz

  • Members
  • Pip
  • 18 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 09 luty 2008 - 18:14

Rolnictwo Precyzyjne Witam
Zestawy były testowane w moim gospodarstwie na polu szkoda że nie miałem czym nagrać filmu fotki są wszystkie prawie podobne tak że poza tym że użądzenia są na szybie nic nie można powiedzieć o dokładności na podstawie zdjęć.
Test umożliwiła mi firma Pawrol z Okolic Lublina i o Topkonie dowiedziałem się właśnie od nich,
obiecali że pozwolą mi (w nagrodę za to że kupiłem od nich Trimbla ) przetestować X20.
AgroMap testowałem mam go nawet wydaje się być programem bardziej skomplikowanym - wrzucanie aplikacji typu
zdjęcia satelitarne, lotnicze, obmiary trzeba być dobrym komputerowcem - ja nie należę do najlepszych.
Nie wiem jak z kompatybilnością z innymi systemami.
Natomiast AgrarOffice jest prostszy w obsłudze można samemu wżucać fotki,pliki obmiarowe, robić strefy nawożenia, zapisywać wszelkiego rodzaju zabiegi i jest to kompatybilne z conajmniej trzema systemami : napewno JD, CLASS, NEWHOLLAND co chodzi o modele plonowe czyli mapy zbioru w kombajnach.

#65 Share mav

mav

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 535 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Małopolskie

Napisany 13 luty 2008 - 21:03

Rolnictwo Precyzyjne myślicie że x20 będzie tańszy od wyświetlacza GS2 2600 ? he albo od AgGPS FieldManager Trimble
Bo juz jest coś takiego jak Titan RH i wcale nie jest tańsze. Bo oficjalna (ceny dla konkurencji) cena Titana RH to 9900 zł, GS 2100 -> 7980 zł a GS2 2600 (czyli z ekranem dotykowym) to 10 200 zł. Pisze tu o samych wyświetlaczach.

A co do ceny za Parallel Tracking to w promocji do ciągników JD pisali że 300 euro.W 2006r dałem 800 euro Wiec coś koło 3tys. zł
A wiadomo że to tylko samo prowadzenie. Czyli potrzebny tak czy owak komp z programem.

Ciekawe czy miał ktoś do czynienia z Apex :rolleyes:;)

#66 Share grzesio31

grzesio31

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 325 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:woj. lubelskie

Napisany 13 luty 2008 - 22:39

Rolnictwo Precyzyjne @mav
niestety cena za Parallel Tracking to ponad 11 tys zl a nie 800 euro... :rolleyes:

#67 Share agri08

agri08

    Nowicjusz

  • Members
  • Pip
  • 3 postów

Napisany 12 marzec 2008 - 10:42

Rolnictwo Precyzyjne Witam

Rolnictwo precyzyjne wymaga nieco innego podejścia.

Trzeba zdać sobię sprawę, że najwięcej korzyści płynie z pełnego systemu. Nie można też podchodzić do tego tematu mam GPS i rozrzutnik i będzie precyzyjnie. OK 2 kroki są spełnione ale do tego jeszcze dochodzi dokładnośc urządzenia obsługującego GPS, jego funkcjonalność, komaptybilnośc danych z oporgramowaniem, samo oprogramowanie w którym masz wpływ na to co robisz (plany nawozowe, ewidencja pracy i zużytych środków, mapy zasobności dane GPS, mapy lotnicze i geodezyjne, wymiana danych między wszystkimi urządzeniami jak komputery czy kontrolery itd wszystko to a nawet więcej posiada Agrar-Office). Do rozrzutnika potrzebne są mapy aplikacyjne na podstawie planu nawozowego z prób glebowych. Próby muszą być pobrane przy użyciu GPS wtedy precyzyjne rozrzucanie i edycja danych w oprogramowaniu ma rzeczywisty wymiar. Idąc dalej rozrzucanie nawozów to jeden z elementów precyzyjnej aplikacji. Przecież można jeszcze precyzyjnie pryskać bez mijaków, siać materiał siewny itd. Co ciekawe można mieć to wszystko w jednym urządzeniu, które możesz dowolnie przekładać między maszynami (bez automatycznego sterowania bo jak w każdym tego typu systemie to ingerencja w hydraulikę). Po co masz mieć 5 różnych komputerów z różnych parafii i każe z innym oprogramowaniem. Po co masz się uczyć wszystkiego od nowa kupując kolejny komputer. To jest strata czasu i pieniędzy do tego serwisowanie każdego z poszczególnych komputerów... Opowiedzią na te zagadnienia jest konsola dającą Ci znacznie więcej. Co to takiego? Topcon X20. Urządzenie jest konfigurowane do indywidualnych potrzeb. Podstawowym modułem jest jazda równolegla a do dodatkowcyh modułów należą: sterowanie wysiewem, zmienne dawkowanie, precyzyjny oprysk, dawkowanie nawozami pochodzenia naturalnego, monitoring pogody, obsługa do 4 kamer umieszczonych na maszynie czy automatyczne sterowanie.

Jak oszczędza się nie tylko na nawozach ale też na oprysku, materiale siewnym, czasie, ergonomii i wydajności w pracy.
Jeśli chodzi o samą jazdę równoległą to jest takie fajne małe i proste urządzonko nazwające się PCS-100. Proste, wytrzymałe i w pełni spełnia swoją funkcję.

Co do urządzeń pomiarowych najdokładniejszym dosępnym na rynku ręcznym odbiornikiem GPS jest Topcon GMS-2 z uruchomioną obsługą GLONASS. Do tego współpracuje z ASG-EUPOS oraz TPI-NET dając jeszcze większą dokładność. Tego urządzonka używa Agencja przy kontroli. Więc lepiej mieć coś takiego albo zlecić pomiar firmie która tego używa bo z telefonami, palmtopami i innymi kieszonkowcami można się nieźle naciąć. A źle pomierzone pole i różnice w areale to są uciekające pieniądze. Dlatego warto się zastanowić nad usługami sasiąda jeżdżącego motorem po polach z telefonem z GPSem. GMS-2 z opcją GLONASS "widzi" znacznie więcej satelitów często ok. 10-13 jak dodamy do tego TPI-NET lub ASG to pomiar będzie rzędu paru decymetrów!

Nie tylko to znajdziecie na stronach
www.agrisystem.pl
www.topconpa.com

Pozdrawiam i zapraszam

#68 Share piterm

piterm

    Nowicjusz

  • Members
  • Pip
  • 14 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisany 12 marzec 2008 - 10:59

Rolnictwo Precyzyjne agri08, z reklamą to do gazety, a nie na forum. Nie rób ludziom wody z mózgów. Do tej pory mierzyłeś palmtopami i twierdziłeś że wszystko inne jest be. Agencja do kontroli używa Garminów, lepszy sprzęt leży zamknięty w szafach pancernych. Uruchomiłeś już GLONASS, bo z tego co wiem to system jest jeszcze w budowie ? Elmid tez był kiedyś super a teraz Agrar-office, ciekawe co będziesz sprzedawał za rok. Zapomniałeś napisać, że na Topconach masz zainstalowanego FarmWorksa. Klienci już się z Ciebie śmieją.

#69 Share agri08

agri08

    Nowicjusz

  • Members
  • Pip
  • 3 postów

Napisany 12 marzec 2008 - 11:40

Rolnictwo Precyzyjne Pan Piotr z Agrotechnology jak mniemam

Jeśli chodzi o sprawy związane z eLMIDem (tak się nazwę poprawnie pisze) to znieniliśmy go na Agrar-Office co nie znaczy, że Klientów posiadających eLMIDa zostawiliśmy samych sobie. Fakt nie wszystkie kontrole używają GMS-2 co nie znaczy, że każda ma Garmina i to jest ta różnica, że GMS-2 z GLONASS jest dokładniejszy. GLONASS zapraszam do podstawowej edukacji - GLONASS nie w pełni ale działa i jest wykrywany jako osobny zestaw dodatkowych satelitów przez GMS-2. Co do palmtopów to też zapraszam do edukacji o ile się nie myle jest różnica między PocketPC a Palm których nie używaliśmy. Co do ostaniej kwestii pomówienia i obsmarowywanie świadczą tylko o Panu. I jeszcze jeden fakt który tkwi mi w pamięci to nie kto inny jak połowa firmy Agrotechnology przyszła na nasze stoisko z aparacikami by zobaczyć podłączenie VRA do Raucha a nie na odwrót.

Pozdrawiam

#70 Share piterm

piterm

    Nowicjusz

  • Members
  • Pip
  • 14 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisany 12 marzec 2008 - 11:54

Rolnictwo Precyzyjne Człowieku, filozofia podłączania terminala do rozsiewacza jest tak prosta że nie było potrzeby podglądać tego u was. Zanim do tego doszliście, nasi klienci już dawno na tym zarabiali. Oczywiście VRA FarmWorks bo na nic innego nie wpadliście. Podaj oddziały agencji które używają GMS-2. Czy teraz bezpłatnie powtarzacie pomiary klientom którym mierzyliście pola w 2004 roku za pomocą antenki na CF i bezpłatnie wymieniacie programy Elmid na HKS ?

Reklama AgroFoto Ads

  • watermark
  • Reklama
Rolnictwo Precyzyjne Dzisiaj, 11:40
  •  

#71 Share agri08

agri08

    Nowicjusz

  • Members
  • Pip
  • 3 postów

Napisany 12 marzec 2008 - 12:06

Rolnictwo Precyzyjne Panie Piotrze proszę powiedzieć czym Pan mierzy pola?
Co do pomiarów z zeszłych lat są jak najbardziej adekwatne do rzeczywistości na tamte zasiewy, a Topcon to coś więcej niż prestiż (brak dodatkowych kabli, akumaltorów, anten wszystko w jednej zwartej obudowie). VRA FarmWorks to było trochę czasu temu i są dziś lepsze rzeczy od niego jak np. X20.

I proszę prowadzić rozmowę pare poziomów wyżej.

#72 Share piterm

piterm

    Nowicjusz

  • Members
  • Pip
  • 14 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisany 12 marzec 2008 - 12:22

Rolnictwo Precyzyjne Niestety zostałem zmuszony do zrównania się z Twoim. Nie używamy forum do reklamy naszej działalności i nie do tego ono służy. Tutaj spotykają się ludzie którzy coś wiedzą i chcieliby wiedzieć jeszcze więcej. Akwizytorzy nie są tu mile widziani.

#73 Share TumeK

TumeK

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 743 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Polandia
  • Zainteresowania:To co widać:]

Napisany 12 marzec 2008 - 13:26

Rolnictwo Precyzyjne Uwazam ze jesli ktos chce sie reklamowac ze swoja firma na naszym serwisie i zamiescic banner wtedy korzystaja obie strony pomaga sie serwisowi no i jest jakies zainteresowanie ludzi ;] oczywiscie z wszystkim mozna sie ugadac
Pseudo rolnik...http://img60.imageshack.us/my.php?image=puchar056zu3.jpg 64 miliony zeta

#74 Share elektrotech

elektrotech

    technik elektronik -informatyk

  • V.I.P.
  • rank
  • 1425 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Kraków
  • Zainteresowania:Ursus C-325A, budowa nietypowych maszyn rolniczych

Napisany 12 marzec 2008 - 20:46

Rolnictwo Precyzyjne W kwestii reklamy-proszę kontaktowac się z Administratorem Forum

#75 Share brzozak2

brzozak2

    AF upada!!!!

  • V.I.P.
  • rank
  • 6036 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 12 marzec 2008 - 21:08

Rolnictwo Precyzyjne @agri08
jesli chcesz cos napisac (nawet) o produkcie ktory sprzedajesz to zrob to profesjonalnie!!!!! nie potrzeba nam tu ogolnikow w stylu: optymalny stosunek mocy do masy!!! albo komfortowa, wyciszona kabina - bez podania wartosci w dB :angry:
takze czekamy na konkretne parametry, wyposazenie, ceny i porownania do innych producentow - w przeciwnym razie nie licz na to, ze ktos tu cie potraktuje powaznie
Do zobaczenie na innym forum dla profesjnonalnych rolnikow, portal spolecznosciowy to nie dla mnie!!!

#76 Share thecook

thecook

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 138 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:lubelskie

Napisany 16 marzec 2008 - 21:48

Rolnictwo Precyzyjne

@agri08
jesli chcesz cos napisac (nawet) o produkcie ktory sprzedajesz to zrob to profesjonalnie!!!!! nie potrzeba nam tu ogolnikow w stylu: optymalny stosunek mocy do masy!!! albo komfortowa, wyciszona kabina - bez podania wartosci w dB :angry:
takze czekamy na konkretne parametry, wyposazenie, ceny i porownania do innych producentow - w przeciwnym razie nie licz na to, ze ktos tu cie potraktuje powaznie


dokładnie tak, popieram przedpiszcę!

Korzystając okazji że spotkali się na tym forum przedstawiciele dwóch firm proponujących profesjonalne oprogramowanie, oraz sprzęt do prowadzenia gospodarstwa i precyzyjnego rolnictwa z prawdziwą przyjemnością poczytalibyśmy konstruktywną polemikę. Miała by ona walory dydaktyczne i poznawcze w stos do prezentowanych produktów.
Sporo ludzi na tym forum myśli o zakupie poważnego oprogramowania, ja również, także zamiast sprzeczki przedszkolaków chcemy, prosimy o konstruktywną dyskusję.!
Myslę że moderator nie wyciął by takich postów, także zapraszam.
Pozdrawiam

Proszę nie cytować ostatniego postu!!

#77 Share garek

garek

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 1086 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:dolnyśląsk

Napisany 16 marzec 2008 - 21:59

Rolnictwo Precyzyjne to może ja tak po chłopsku zapytam jaki zestaw do oprysków i siania nawozów tanio i wmiare precyzyjnie a jaki do siania pszenicy i za ile i jakie są koszty abonamentów uprzedzam że jestem prostym chłopem i 20% słów z powyższej dyskusji nawet nie usiłowałem zrozumiec

 Trzeba być nienormalnym żeby być rolnikiem


#78 Share piterm

piterm

    Nowicjusz

  • Members
  • Pip
  • 14 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisany 16 marzec 2008 - 21:59

Rolnictwo Precyzyjne Thecook- Tylko czy jest tu szansa na konstruktywną polemikę ? Jedyna możliwość to opinie osób trzecich, klientów, czasopism. Po co mieszać w głowach używając haseł reklamowych, bez podawania prawdziwych cen, zalet i wad itd. Takie jest moje zdanie. W każdym razie gdybym mógł jakoś pomóc, to jestem gotowy.

#79 Share jaro

jaro

    Zaawansowany

  • Members
  • PipPipPip
  • 5087 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisany 16 marzec 2008 - 22:07

Rolnictwo Precyzyjne "Trzeba zdać sobię sprawę, że najwięcej korzyści płynie z pełnego systemu. Nie można też podchodzić do tego tematu mam GPS i rozrzutnik i będzie precyzyjnie. OK 2 kroki są spełnione ale do tego jeszcze dochodzi dokładnośc urządzenia obsługującego GPS, jego funkcjonalność, komaptybilnośc danych z oporgramowaniem, samo oprogramowanie w którym masz wpływ na to co robisz (plany nawozowe, ewidencja pracy i zużytych środków, mapy zasobności dane GPS itd,itp"-ktoś tu napisał-i dochodzę do wniosku że wiele jest firm (i czasopism rolniczych) które w ten sposób podchodzą do potencjalnego klienta (czytelnika)-TO MY WIEMY LEPIEJ CO DLA CIEBIE JEST LEPSZE-kompletnie zapomina się o gospodarstwach mniejszych do tego gospodarujących na słabszych ziemiach-zrób to zrób tamto,tnij koszty coś tam ,coś tam-a teraz coś z mojej działki (dosłownie)-jak mam na serio brać te porady jeżeli :
-na ponad 40 ha użytków-mam 1 (słownie jeden hektar :( ) ziemi czwartej klasy -reszta 5 i 6-oczywiście z przewagą tej ostatniej :(
-mapa zasobności gleby ?jak nie dam obornika to i tak nici z plonu i nie pomoże tu żaden nawóz sztuczny (piaski i torfy)
-jeżeli nie będzie deszczu to nie będzie plonu na polu
-jak będzie go zbyt dużo-na łąkę nie wjadę :(
Dlatego proszę-chciałbym jedynie jakiś najprostszy system do jazdy równoległej...

Reklama AgroFoto Ads

  • watermark
  • Reklama
Rolnictwo Precyzyjne Dzisiaj, 11:40
  •  

#80 Share Pavel

Pavel

    Zaawansowany

  • V.I.P.
  • rank
  • 1498 postów
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Podlasie
  • Zainteresowania:motoryzacja, muzyka, turystyka

Napisany 17 marzec 2008 - 19:27

Rolnictwo Precyzyjne o kurcze to jeszcze żeby kałuże omijał, zeby nie ulgnąć :(


Dodaj odpowiedź



  

Podobne tematy